Welcome to the sanitarium

[Райдэн]

Отрывок из сценария к фильму "12 обезьян". Море символизма для того, кто его ищет. Leave me be...
Надо бы заняться переводом.



As BILLINGS walks away chuckling, JEFFREY turns to COLE.

JEFFREY
Kid around, kid around. It makes them feel good, we're all pals. We're prisoners, they're the guards, but it's all in good fun, you see?

COLE nods and JEFFREY indicates card tables where PATIENTS are playing cards, checkers, chess, or working on jig saw puzzles.

JEFFREY
Here's the games. Games vegitize you. If you play the games, you're voluntarily taking a tranquilizer.

COLE sees a partially completed puzzle of the well-known painting, THE PEACEABLE KINGDOM, depicting a serene world of animals in harmony.

JEFFREY
What'd they give you? Thorazine? How much? Learn your drugs -- know your doses.

COLE
I need to make a telephone call.

JEFFREY
A telephone call? That's communication with the outside world! Doctor's discretion. Hey, if alla these nuts could just make phone calls, it could spread. Insanity oozing through telephone cables, oozing into the ears of all those poor sane people, infecting them! Whackos everywhere! A plague of madness.

(suddenly sly and confidential)

In fact, very few of us here are actually mentally ill. I'm not saying you're not mentally ill, for all I know you're crazy as a loon. But that's not why you're here. Why you're here is because of the system, because of the economy.

(indicating the TV)

There's the TV. It's all right there. Commercials. We are not productive anymore, they don't need us to make things anymore, it's all automated. What are we for then? We're consumers. Okay, buy a lot of stuff, you're a good citizen. But if you don't buy a lot of stuff, you know what? You're mentally ill! That's a fact! If you don't buy things...toilet paper, new cars, computerized blenders, electrically operated sexual devices...

(getting hysterical)

SCREWDRIVERS WITH MINIATURE BUILT-IN RADAR DEVICES, STEREO SYSTEMS WITH BRAIN IMPLANTED HEADPHONES, VOICE-ACTIVATED COMPUTERS, AND...

A woman orderly, TERRY, turns from the feeble PATIENT she's helping.

TERRY
Take it easy, Jeffrey. Be calm.

Abruptly, JEFFREY stifles his hysteria, takes a deep breath and continues, completely calm now. But COLE isn't listening. He's mesmerized by the TV.

JEFFREY
So if you want to watch a particular program, say "All My Children" or something, you go to the Charge Nurse and tell her what day and time the show you want to see is on. But you have to tell her before the show is scheduled to be on. There was this one guy who was always requesting shows that had already played. He couldn't quite grasp the idea that the Charge Nurse couldn't just make it be yesterday for him, turn back time ha ha. What a fruitcake!!

This last thought actually penetrates COLE'S focus on the TV and he turns to JEFFREY who's picking up speed again.

JEFFREY
Seriously, more and more people are being defined now as mentally ill. Why? Because they're not consuming on their own. But as patients, they becone consumers of mental health care. And
this gives the so-called sane people work!

(hysteria again)

WHOOO! SHOCK THERAPY! GROUP THERAPY! HALLUCINATIONS! THERAPEUTIC DRUGS! IGGIDY DIGGIDY DIG! PERFECT! THE SYSTEM IN HARMONY LIKE A BIG MACHINE...

TERRY
Okay, that's it, Jeffrey, you're gonna get a shot. I warned you...

JEFFREY

(calming himself, smiling)

Right! Right! Carried away, heh heh. I got "carried away". Explaining the workings of...the institution.

Just then, TJ WASHINGTON, a somber-looking African American in a bathrobe, taps COLE on the shoulder.

TJ WASHINGTON
I don't really come from outer space.

JEFFREY
This is TJ Washington, Jim – he doesn't really come from outer space.

TJ WASHINGTON
Don't mock me, my friend.
(to Cole)
It's a condition of "mental divergence". I find myself on another planet, Ogo, part of an intellectual elite, preparing to subjugate barbarian hordes on Pluto. But even though it's a totally convincing reality in every way...I can feel, breathe, hear...nevertheless, Ogo is actually a
construct of my psyche. I am mentally divergent in that I am escaping certain
unnamed realities that plague my life here. When I stop going there, I will
be well. Are you also divergent, friend?

The P.A. SYSTEM interrupts, startling COLE.

P.A. SYSTEM (v.o.)
James Cole. Report to Staff. James Cole!

JEFFREY
Staff! Whoo! Time for Staff. Now the geniuses cure you. Hallelujah!

@темы: 12 обезьян, психушка, шизариум, peaceable kingdom

Comments

[Александр Кай]

Я, последнее время, стал обращать внимание на то, что множество наших современников создают действительно достойные внимания и глубокие вещи, которые общество, к сожалению, воспринимает только с точки зрения "крутизны" эффектов и весьма поверхностного смысла. Те же фильмы "Матрица", "Терминатор" гораздо глубже, чем понимают их сегодня.

Как вы считаете, имеет ли перспективу подобное "донесение истины" через глубинный смысл фильмов — или это пусть и благородный, но тупиковый путь? Есть ли вообще сегодня средства донести до масс что либо, что по смыслу глубже "Самого лучшего фильма"?

[Гость]

имеет ли перспективу подобное "донесение истины" через глубинный смысл фильмов

Конечно имеет )

Есть ли вообще сегодня средства донести до масс что либо, что по смыслу глубже "Самого лучшего фильма"?

А вот это врядли. Тот, кто не созрел, не увидит ничего такого особенного, глубины восприятия не хватит.
Но отдельные личности вполне на это способны. Каждому своё.

Райдэн

[Александр Кай]

> Тот, кто не созрел, не увидит ничего такого особенного, глубины восприятия не хватит.

Но ведь до детей-то как-то доносили глубинный смысл через сказки и т.д. У детей, конечно, восприятие глубокое, но весьма специфическое и недоступное для сложных философских рассуждений. Может быть и с взрослыми возможен подобный "эксперимент", как вы считаете?

[Dragon Shadow]

а зачем переводить?

[Райдэн]

а зачем переводить?

Поупражняться, что ли... со времен сдачи TOEFL я английским практически не занимался, надо как-то держать форму. Текст-то мне ясен, встретил лишь несколько незнакомых слов, но ручной перевод - неплохая тренировка. Фильмов, что ли, в оригинале поглядеть...
Ну и плюс - вдруг кому пригодится, не все ж английский учат усиленно.

Может быть и с взрослыми возможен подобный "эксперимент", как вы считаете?

Дык возможен, почему нет? На уровне архетипов разумеют почти все. Но общая глубина копания для массы будет совсем небольшой, как бы вы из кожи вон не лезли. У меня впечатление, что доли людей разного уровня развития на планете остаются примерно постоянными величинами. Хотя мой знакомый йог говорит, что человечество прогрессирует и в целом, само по себе, тоже. Хорошо, если так.

Искусство не всем интересно. Глубинный смысл ищут не все. Не всем он нужен. Насильно запихивать прикажете? ) Не выйдет... Жизнь и так заставит, сама. Не думаю, что по этому вопросу вообще стоит париться.

[Dragon Shadow]

Тогда понятно)
У меня таких мвслей не водится - практики выше крыши.

А тоефель для чего сдавал? В плане, ездил куда али для чего другого нужен был?

[Райдэн]

Ездил, поступал в вуз в Европе, там надо было, т.к. обучение на английском (филиал американского вуза - Webster University). Экзамен-то я сдал, даже с неплохим запасом по баллам, но уехать так и не уехал ) Долгая история... в общем, не сложилось, раздумали и отложили.
Сейчас вот снова собираюсь, на сей раз в Чехию, получать второе высшее, уже по гуманитарной специальности. Вроде это сейчас единственная страна в ЕС, где образование для иностранцев тоже бесплатное, как и для своих граждан. Дело за малым - выучить чешский )

[Александр Кай]

> Искусство не всем интересно.

Согласен, к сожалению. Искусство требует мышления, а оно у многих сегодня заменено рефлексами, которые выработали система и общество.

> Не думаю, что по этому вопросу вообще стоит париться.

Тогда, мне кажется, будет становиться только хуже. Если насильно не получается, а сами не хотят — люди будут тупеть. Уже сегодня почти все чувства и размышления заменены рефлексами, а через пару десятков лет от понятия "человек" вообще останется только "говорящее животное".

Я размышлял над тем, что нужно сделать что-то типа "букваря для взрослых" — через образы, приятные, с точки зрения современного человека, ощущения (хотя бы через тот же юмор) передавать полезную информацию. Т.е. складывать сложный конечный образ из простых привычных кирпичиков. Сродни манипуляции, только в обратную сторону.

Как вы считаете, насколько это может быть эффективно, и, главное, насколько это опасно?

[Райдэн]

Тогда, мне кажется, будет становиться только хуже. Если насильно не получается, а сами не хотят — люди будут тупеть.

Не думаю. Это противоречило бы некоторым базовым принципам развития нашей планеты.
Если проследить историю человечества хотя бы до времен расцвета Вавилона, то можно отметить, что оно все же развивается в интеллектуальном плане. Допустим, доля людей действительно умных остается постоянной (как и соотношение рождающихся мальчиков и девочек), но окружающая среда и наработки цивилизации усиливают информационное давление, и волей-неволей приходится приспосабливаться. Современный человек таскает с собой в обычной бытовой жизни кучу навыков, которые раньше не требовались: умение переходить дорогу, завязывать галстук, пользоваться косметикой, управлять автомобилем, менять лампочку, писать смс и т.д., список огромен.
Об отупении в таких условиях говорить сложно.

Если не случится глобальной катастрофы, то человечество вряд ли будет деградировать.

Я размышлял над тем, что нужно сделать что-то типа "букваря для взрослых" — через образы, приятные, с точки зрения современного человека, ощущения (хотя бы через тот же юмор) передавать полезную информацию.

Как вы считаете, насколько это может быть эффективно, и, главное, насколько это опасно?

Так этим активно занимаются. Многие серьезные труды посвящены информативности разных символов и способов передачи информации. К примеру, часто говорят, что иероглифы более информативны, так как они образны. Области применения: реклама, пользовательские интерфейсы мобильных устройств, компьютеров... Насколько эффективно? Очень эффективно, как по мне. Образы лучше запоминаются. Насколько опасно? А насколько опасна информация? Все зависит от содержания.

Что до "полезной" информации... А как узнать, полезная она или нет? Если у вас не конкретная некая личность, а целая аудитория?

[Александр Кай]

> Не думаю. Это противоречило бы некоторым базовым принципам развития нашей планеты.

Тут, как мне кажется, имеется ловушка, усыпляющая бдительность. С одной стороны, прогресс нельзя не заметить. Но с другой — что было проще: изобрести колесо, не зная вообще ничего, или изобрести компьютер, использовав знания, накопленные за 27 тысяч лет? На мой взгляд, если бы мы сохранили темпы развития наших предков, то сейчас прогресс бы уже был дальше сегодняшнего лет на пару тысяч. Показательные примеры — язык и календарь. Все попытки даже начать создавать и внедрять искусственный язык и новый календарь провалились с треском. Возможно ли такое в здоровом обществе, где язык и календарь уже созданы раньше? На мой взгляд, благодаря своему внутреннему индивидуалистическому устройству общество не просто деградирует в будущем — но уже деградировало на протяжении всего времени своего существования.

> Так этим активно занимаются.

Это крайне интересно — я не знал об этом. Не могли бы вы дать мне ссылки на какую-то информацию по этому вопросы, а то я даже не знаю, как сформулировать запрос поисковику (по моим формулировкам — только информатика). Буду вам благодарен.

Иероглифическое письмо я всегда считал более эффективным, чем руническое и алфавитное. У меня есть мнение, что то, что называлось у нас впоследствии буквами, изначально было именно иероглифами — но это уже моё личное мнение, я не лингвист. :^) Но иероглифы — это всё равно письмо.

Я даже не знаю как это пояснить. Но попробую. :^) В современном обществе термин "информация" обозначает именно некоторое утверждение без необходимости его осмысливать, догму. В моём же представлении, информация — это лишь посыл для осмысления, образ, электрическая цепь. Даже собственный опыт, если хотите, это лишь посыл для осмысления. Передавать догму через образ конечно можно (цепь из одного трансформатора, если хотите :^), но теряется глубинный смысл идеи, который заключается в задаче заставить человека мыслить, а не рефлекторно отзываться. На этом пути и возник, как мне кажется, современный алфавит.

Язык, как бы ни был он изначально образен, в итоге всё равно эту образность теряет. За примерами далеко ходить не нужно — достаточно взглянуть на современные языки. Тут дело не в ускорении темпов жизни, а в излишестве образов там, где уже раскинута догматическая сеть. Я бы повернул причину и следствие местами: жизнь ускоряется, потому что на осмысление тратится всё меньше времени.

Я понимаю, что звучит всё это как бред. Но я хочу хотя бы для себя определить способ передавать именно образы — или хотя бы выяснить, что это невозможно. Вот именно о вашем отношении к гипотетической возможности такой "передачи информации" я и спрашивал.

А опасность мне видится именно в самой возможности "загружать" образы в человека. Можно это использовать в благих целях. Но так ли это будет?..

При передаче лишь образа для осмысления ясно прослеживается индивидуальный подход даже в том случае, если выступление идёт перед целой аудиторией. Именно в этом ценность образа. Почему люди так любят поэзию? Каждый может найти за единым образом стихотворения что-то индивидуальное.

Я бы ещё порассуждал насчёт знаковости замены человека компьютером в очень многих областях — но тогда мой и без того не короткий монолог грозит затянуться ещё больше. :^)

[Райдэн]

Ссылок сейчас не дам, но попробуйте что-то поискать по запросам "идеограмма", "пиктограмма". На английском языке информации должно быть больше. Плюс, возможно, есть смысл ознакомиться с особенностями египетского иероглифического письма, там кроме фонетической нагрузки есть еще и идейная, ассоциативная. Кстати, о рунах вы зря так уничижительно, в том же футарке, северных рунах, каждая руна - это огромный, широчайший образ. Им в соответствие можно приводить арканы Таро и диаграммы И-Цзин. Тоже советовал бы ознакомиться, интересные системы.

Не могу сейчас вспомнить, как это называлось, но когда-то наткнулся на научно-популярную программку по этой теме. Там как раз рассматривался вопрос распространения идеограмм в 20 и 21 веке.

что было проще: изобрести колесо, не зная вообще ничего, или изобрести компьютер, использовав знания, накопленные за 27 тысяч лет?

Проще было изобрести колесо. Принцип взят из природы: катящийся камень, шары навозных жуков и т.п. Это дело наблюдения. Вот изобретение лука - это уже действительно прорыв ) особенно учитывая его древность...

[Александр Кай]

Благодарю за данные советы — я поинтересуюсь материалом.

> рунах вы зря так уничижительно

Я не сказал, что руны — это плохо. :^) Я просто сказал, что считаю иероглифы более эффективными, более... гибкими что ли. Но я не стану рассуждать, не изучив материал.

> Принцип взят из природы...

Вспомните парадокс определения. Это сейчас мы знаем, что такое "наблюдение", "эксперимент", "причинно-следственная связь", "обобщение" и т.д. Но колесо изобрели за 4 тысячи лет до нашей эры (а то и раньше). Т.е. сейчас изобрести колесо — раз плюнуть, а тогда, когда оно было изобретено — задача практически неразрешимая. Изобретение лука за 8 тысяч лет до нашей эры далось людям ничуть не проще.

Таким образом, на мой взгляд, мы сегодня гораздо "тупее" (простите, но не смог подобрать иного слова), чем наши предки были несколько тысяч лет назад. Очевидно, что процесс повернуть вспять вполне возможно. Но вот как именно проделать этот фокус, я, честно говоря, пока не представляю. Не думаю, что это вообще кто-то представляет. Но именно это — та самая задача, решить которую необходимо. Если хотите, для начала необходима некоторая "теория познания".

Я тут заикнулся насчёт компьютеров. Тот факт, что компьютер смог заменить человека во многих областях, говорит о догматичности нашего мышления, т.к. компьютер может мыслить только догмами. Самое интересное, что изобретение компьютера, на мой взгляд, — это следующий шаг в деградации человека. Судите сами.

1-й шаг. Задача осмысления перекладывается на другого человека (учёные) а функции памяти (частично) — на бумагу (письменность). Мышление обычного человека сводится к обработке догм.
2-й шаг. Задача обработки низкоуровневых догм и функция памяти (в большей степени) перекладываются на плечи машины. Мышление обычного человека сводится к обработке высокоуровневых догм.
3-й шаг. Задача мышления и функция памяти (полностью) перекладываются на плечи машины. "Мышление" человека сводится к выполнению конкретного приказа от машины.

Я, конечно, "округлил", но суть процесса, я думаю, ясна. Только догматический подход к мышлению не позволит перейти к 3-му шагу, т.к. машина никогда не сможет сделать ни одного открытия или даже осознать себя. Остаётся молиться, чтобы не нашёлся человек, который научит машину образно мыслить. :^)

> развивается в интеллектуальном плане (предыдущий комментарий)

Обратите внимание, что все открытия были сделаны людьми немного сумасшедшими (но я думаю, что история немного смягчила имеющиеся на этот счёт факты), т.е. отличными от общества. Они — "ошибка" общества, а не его типичный продукт. Взгляните на любого талантливого артиста, поэта, художника, учёного и т.д. Так что этот видимый прогресс происходит на фоне невидимой, но неумолимой деградации.

Что до навыков, то у нас сегодня гораздо меньше навыков, чем даже у любого нашего первобытного предка. Многие из нас сегодня часто даже еду приготовить не в состоянии — что уж там говорить о том, чтобы построить дом или сшить себе одежду. Да и те навыки, которые у нас есть, скорее не навыки, а условные рефлексы — ключевая разница здесь в осмысленности действия. В шаблонах смс-сообщений уже давно встречаются фразы "я сочувствую" или "я тебя люблю", использование компьютера сводится к жёстко ограниченной последовательности действий (так, что стала востребованной функция записи сценариев-макросов), галстуки завязываются всегда по шаблону, косметика используется точно так же — стоит ли продолжать. Причём всё это делается не "на автомате", когда подсознательно осмысливается каждая мелочь, и действие, в случае чего, может быть прервано или изменено, а именно рефлекторно, т.е. в любой ситуации действие будет выглядеть идентично вплоть до мелочей.

Ладно, я что-то расписался. Прошу прощения. :^) Нужно не потерять мысль. Как вы считаете, действительно ли имеет место деградация, или же я ошибаюсь в своих выводах? И каковы ваши прогнозы, т.е. чего вы ждёте от будущего хотя бы на протяжении нашей жизни в смысле развития общества и отдельных личностей?

[Райдэн]

Как вы считаете, действительно ли имеет место деградация, или же я ошибаюсь в своих выводах?

Имеет место значительное усложнение условий для духовного роста. Действительно, сейчас трудно осмысливать каждое свое действие, многое делается в полусонном состоянии, на уровне привычек и рефлексов.

Что имеет место деградация я не согласен. В умственно-интеллектуальной сфере так точно не имеет место. Тот факт, что компьютер смог заменить человека во многих областях, говорит о том, что человечество нуждается в высокой точности расчетов для выполнения множества разных операций, будь-то конвейерная сборка, просчет траекторий, обработка данных и прогнозирование и т.п. Причем тут догматичность? Естественно, машина не умеет действовать творчески, это наоборот должно стимулировать человечество заниматься тем, чем ему полагается заниматься - творить. А остальное оставить машинам. Вы ведь, наверное, в курсе, что даже нейросети и нейрокомпьютеры пока никак не приблизили машины к способности мыслить, как человек?

Я бы сказал, идет некоторая деградация физиологическая и паранормальная. В смысле, что человек отдаляется от естественных условий, на которые было рассчитано его тело, зачастую неразумно используя ресурс этого тела. Можно жить гораздо дольше, чем 70 лет, и к старости не ходить под себя или лежать парализованным... Это - мерзкие последствия так называемого прогресса, который местами оказался не так мудр, как хотелось бы. Но это не значит, что у прогресса нет положительных последствий.

А что до паранормальных, то я бы отметил ослабление интуиции, чутья, возможно даже некоторых сверхспособностей. Это тоже связано с прогрессом. Впрочем, в последнее время интерес к эзотерическим практикам возрос, так что тут я не могу говорить с уверенностью.

Еще бы я отметил проблему коллективизации сознания и усиления стадных инстинктов. С помощью СМИ сейчас очень просто влиять на огромные массы людей. Т.е., ситуация странная: вроде бы умственные способности людей, каждого по отдельности, за 20ый век значительно возросли, и в то же время человечество в целом стало более подвержено внушениям и манипуляциям. И от этого сложно убежать, уже не поселишься просто так где-то в лесу или пещере... Не говоря уже о том, чтобы просто выжить в диких условиях.

[Александр Кай]

> Имеет место значительное усложнение условий для духовного роста.

Согласен с вами, но понимаю усложнение условий как продукт общества, а не естественный закон его развития, от него не зависящий.

> В умственно-интеллектуальной сфере так точно не имеет место.

Согласен, в самой сфере всё остаётся точно так же. Т.е. мышление умного человека остаётся таким же. Но деградирует сама сфера, т.к. труднее добраться до первоистоков, сложнее донести знание, больше вероятность, что общество "вылечит" пациента и т.д.

> ... человечество нуждается в высокой точности расчетов для выполнения множества разных операций ...

Проблема не в высокой точности расчётов. Сегодня основная масса компьютеров (а это телевизоры, будильники, холодильники, микроволновки, мобильники и т.д.) используется не из-за точности вычислений, а из-за того, что снимает с человека задачу мышления. Я думаю, что для вас не станет секретом, что "грамотность" многих людей сегодня определяется вордом, "поэзия" строится при помощи генераторов рифм, выдающих рифмы типа "ботинок — полуботинок", "интеллектуальность" базируется на неосмысленном пересказывании статей из википедии, маршруты выбираются посредством GPS, "приготовление еды" сводится к засовыванию её в микроволновую печь — и т.д. В скором времени без компьютера человек не сможет принять ни одного мало-мальски значимого решения и выполнить ни одного более или менее серьёзного действия.

> Причем тут догматичность?

Компьютер — это идеальный пример догматической сети. Компьютер в принципе не способен осмыслить хоть одно из знаний, хранящихся в его памяти. На основании мелких догм накапливаются более крупные, на основании них — ещё более крупные и т.д. В итоге действия, конечно, становятся более быстрыми — но в то же время однообразными. Для инструмента это нормально, но это, к сожалению, лишь модель нашего же поведения.

Чтобы было понятнее, что я понимаю под догмой, поясню так: "скорость света в вакууме равна 300 тыс. км в секунду" — это догма. Она сегодня принимается всеми без осмысления. Но это — "хорошая" догма, т.к. в 99,99999% случаев нам нет необходимости пересчитывать скорость — но важно помнить об этом 0,00001% шансе. А вот догма "тела не могут двигаться со скоростью, большей скорости света" — это "плохая" догма, т.к. она утверждает принципиальную невозможность открытия в этой области просто на основании некоторых наблюдений. Надеюсь, что я не очень запутанно пояснил.

> ... стимулировать человечество заниматься тем, чем ему полагается заниматься - творить.

Сегодня людей творческих можно пересчитать по пальцам. Многие "творцы" выдают раз за разом одно и то же (смотрите на кого-угодно — писателей, музыкантов, режиссёров, юмористов и т.д.). И в этом нет ничего удивительного — ведь это продукт не их мышления, а их рефлексов + расчёта на рефлексы общества. Очень редко я сталкивался сегодня с хотя бы небольшим смещением токи зрения — как правило, точка зрения только укрепляется со временем. В этом не было бы ничего плохого, если бы человек был априори прав. Но ведь это не так. А "твердолобость" многих (я думаю, вы со мной согласитесь) просто поражает.

Да и творцов-то сегодня можно перечесть по пальцам одной увечной руки. Я не говорю сейчас о "звёздах", всё "творчество" которых сводится к бесконечным склокам и выяснениям, кто у кого что украл. Много ли вы знаете сегодня людей в возрасте Пушкина, Лермонтова, Есенина, Маяковского, или даже хотя бы Репина, Толстого, Айвазовского, Ленина, кто сотворил хоть что-то уникальное и достойное остаться в истории? Я не спорю, что есть настоящие творцы, и на них держится пока ещё наше общество — но их так мало!

Повальное увлечение философией и эзотерикой сегодня, на мой взгляд, объясняется снижением влияния религии и жаждой красивой и стройной картины мира, которая бы позволила вообще не задаваться никакими вопросами, многие из которых оставляют открытыми популярные религии. В понимании обывателя философы древности — это этакие старцы, сидящие в полном покое и умиротворении на вершине горы. Сколькие из новоявленных "философов" даже и не подозревают о трудном, почти непреодолимом пути, по которому эти старцы шли лишь к тому, чтобы приоткрыть дверь понимания, но даже не войти в неё. Что видит сегодня человек в трудах философа? Свод правил, как нужно действовать, чтобы достичь просветления, т.е. вообще прекратить мыслить. Все образы сегодня понимаются буквально, все посылы — как указания, и не более. Карлос Кастанеда ужаснулся, когда увидел, что из всей его философии люди вынесли лишь необходимость использования "растений силы"! Т.е. поняли всё примерно так: "кушай кактусы — и просветлишься". Он попытался сместить акцент в последующих книгах, но удалось ему это с большой натяжкой.

Эзотерика вообще воспринимается многими как умение телепортироваться, пускать фаерболы и читать мысли. Когда ко мне, лет в 18, пришёл интерес к эзотерическим знаниям, я ужаснулся от обилия "магов", "предсказателей", "чтецов рун" и т.д. Разве это постижение тайных знаний? Да никто из жаждущих летать не понял ни слова из изученных от корки до корки "магических" книг! В лучшем случае — люди станут чуть меньше болеть. Но скорее всего — наоборот угробят свой организм в неосмысленных попытках глотать иглы, спать стоя и т.д.

Мы утратили главную "сверхспособность" — умение мыслить. Вполне вероятно, что и многие иные сверспособности так же вполне реальны (ну в пределах разумного, конечно), только они являются, вообще говоря, нашей нормой, а современные мы — это "идеальные инвалиды". Я вполне допускаю, что раньше человек мог жить и по несколько сотен лет — ведь даже за пару веков продолжительность жизни упала практически вдвое, что уж там говорить о тысячах лет. Тот же Кант, который мне мнится гораздо более глубоким философом, чем предстаёт перед нами в своих искалеченных цензурой трудах, будучи крайне слаб здоровьем, пережил всех своих здоровых друзей на раз-два-три.

Сегодняшний человек с "развитым интеллектом" не в состоянии порой даже ввернуть лампочку или починить разетку — даже гость из прошлого, прибывший к нам через пару-тройку веков, разобрался бы с проблемой быстрее. Ладно бы, если бы мы заменили устаревшие знания актуальными — мы же ведь вообще избавились от множества знаний. Нередко житель нашего "техногенного" времени даже не особо в курсе, как строена его главная святыня — компьютер, хотя в его устройстве (на макроуровне, т.е. на уровне сочетания устройств), вообще говоря, способен разобраться даже ребёнок. Многие люди старшего поколения, технофобы, разбираются в технике лучше, чем многие молодые люди.

Так что всё это — лишь видимость развития на фоне общего падения. Развитие идёт только благодаря сумасшедшим, диссидентам и прочим личностям, которые появляются вопреки обществу.

Прошу прощения за излишне эмоциональное изложение моих взглядов — просто очень жу много "накипело". Возможно, что это мешает мне мыслить трезво. Как вы считаете, действительно ли всё так, или я несколько ударяюсь в паранойю?

> С помощью СМИ сейчас очень просто влиять на огромные массы людей.

Ну тут как раз нет ничего удивительного (если смотреть с моей точки зрения :^). Судите сами. Если в мозгах у человека имеются догматические сети, а собственное мышление подавлено, то достаточно просто "дёргать" за нужные "струны", чтобы получать вполне прогнозируемый результат. Приведу несколько примеров.

1) Все мы знаем, что Интернет — это хорошо. Все мы так же знаем, что правительство сегодня пытается поднять нашу страну с колен. Наше правительство начинает развивать "государственный интернет". Это хорошо?

2) Все мы знаем, что "настоящая" (я, кстати, так и не смог понять, что же это означает) религия несёт в себе добро. Все мы знаем, что сегодня вокруг царит бездуховность и злоба. В школах хотят ввести богословие (немного с другим названием, но суть не меняется). Это хорошо?

3) Все мы знаем, что любой труд должен оплачиваться. Все мы знаем, что те, кто пишет, например, песни, тоже трудятся. В результате авторское право сегодня стало почти божественным законом. Это правильно?

Возможно, я ошибаюсь. В таком случае я прошу вас поправить меня, потому как я не хотел бы идти по неверной дороге.

[Райдэн]

деградирует сама сфера, т.к. труднее добраться до первоистоков, сложнее донести знание, больше вероятность, что общество "вылечит" пациента и т.д.

С одной стороны да, с другой - нет. Современный человек находится в очень насыщенном информационном поле. Вы представляете, сколько времени и усилий у вас ушло бы на приобретение тех знаний, что у вас сейчас есть, в средние века? Чтобы изучить йогу или учение даосов, вам пришлось бы ехать через пол-мира, и никто не обещает при этом, что по пути вас бы не ограбили, не убили, не загрызли дикие животные или не свалила бы какая-нибудь очередная чума. Америка? Какая Америка? Вы знаете свой поселок и леса вокруг, да пару людей из соседнего поселка, которые ездят к вам на ярмарку. Где вы собираетесь искать первоистоки? Вам вообще хочется их искать? Тут бы с голоду не опухнуть, а вы о первоистоках...

По-моему, доступность информации - потрясающая вещь. Что требуется - так это жесткие фильтры и умение анализировать критически.

Много ли вы знаете сегодня людей в возрасте Пушкина, Лермонтова, Есенина, Маяковского, или даже хотя бы Репина, Толстого, Айвазовского, Ленина, кто сотворил хоть что-то уникальное и достойное остаться в истории? Я не спорю, что есть настоящие творцы, и на них держится пока ещё наше общество — но их так мало!

А когда было не так? Когда их было МНОГО? Разве их вообще когда-то было БОЛЬШЕ? По-моему, 20-ый век подарил человечеству множество прекрасных трудов, гениальных книг, фильмов и музыки. Больше, чем было создано за предыдущее тысячелетие.
Взять лишь одно направление - фантастику. Азимов, Брэдбери, Стругацкие, Лем, Желязны, Ле Гуин, Саймак, Толкин, Хайнлайн. Эти фамилии вам о чем-то говорят?
И мне сложно придумать область, где бы за предыдущее столетие не было создано столько всего интересного и вполне заслуживающего внимания.

ведь даже за пару веков продолжительность жизни упала практически вдвое, что уж там говорить о тысячах лет.

Если можно, тут какую-нибудь ссылочку на подобные данные. Или просто откуда взято. У меня представление было совершенно иное.

Так что всё это — лишь видимость развития на фоне общего падения. Развитие идёт только благодаря сумасшедшим, диссидентам и прочим личностям, которые появляются вопреки обществу.

Опять же... Когда было иначе? Разве был какой-то период, когда человечество повально, поголовно тянулось к свету и знаниям? Не было такого. У всех свои цели и задачи. Кто-то двигает прогресс, кто-то рисует картины, кто-то соблазняет женщин. Вы думаете, когда-то будет иначе?

Кали-Юга на дворе? Мне почему-то эта теория никогда не нравилась.

[Александр Кай]

> Вы представляете, сколько времени и усилий у вас ушло бы на приобретение тех знаний, что у вас сейчас есть, в средние века?

Это и есть основное преимущество преемственности поколений в познании. Я полностью согласен с тем, что наше преимущество заключается в том, что образы (электрические цепи), которые мы сами должны были бы создать в своей голове путём проб и ошибок раньше, мы можем теперь принять от предыдущих поколений через книги, картины, музыку, игру актёров и т.д. Я был бы счастлив, если бы всё так и обстояло, и просто познавал бы мир в своё удовольствие.

Проблема заключается как раз в том, что этого не происходит. Человек либо принимает сложный образ, превращая его в догму-трансформатор, либо отбрасывает вообще — но никогда не принимает в форме образа, не осмысливает и не совершенствует. Бывает и по-другому, но в подавляющем большинстве своём это работает именно так. Учитывая, что сегодня мало кто ходит в галереи, слушает классическую музыку, читает произведения классиков — о каком информационном поле можно говорить?

> Эти фамилии вам о чем-то говорят?

Разумеется, равно как и Прачетт, Савченко, Пелевин, Лукас, Кэмерон, Вачовски. Но всё это — капля в море.

Я не утверждал, что наступает (или наступила) эпоха Кали-Юнга — напротив, я акцентирую внимание на том, что проблеме этой уже много тысяч лет. Просто всё это время она росла из снежинки в снежный ком.

Я считаю, что каждый хорош на том месте, на котором он сможет многое сделать. Роль Василия Верещагина ничуть не меньше, чем роль Карла Маркса или Альберта Энштейна, равно как и роль, например, Казановы или Васильева с Ростоцким. Проблема в том, что сейчас не такая уж редкость (а скорее — норма) люди вообще без своего места в жизни: бюрократы, менеджеры, коллекторы, юристы и журналисты (вернее те, кого сегодня так называют — я ничего не имею против настоящих журналистов и юристов, только они тонут в общей массе сами понимаете чего).

И тем не менее, вы верно заметили, что сегодня век огромного единого информационного пространства. Тот факт, что им никто не пользуется, не говорит о том, что его нет. Мне больно видеть, как это величайшее достижение гибнет в повальном копирайте, "информационных потоках" (точнее охарактеризовать невозможно) и т.д. Сейчас не просто не конец времён — сейчас прекрасный момент преодолеть ошибки ушедших тысячелетий — именно благодаря информационной общности.

> ... доступность информации - потрясающая вещь. Что требуется - так это жесткие фильтры и умение анализировать критически.

Если под жёсткими фильтрами понимаются фильтры сознания, то я подписываюсь под каждой буквой, т.к. это то, к чему я готов лично призывать людей на улице.

> Если можно, тут какую-нибудь ссылочку на подобные данные.

Скажем так, я согласен вот с такой точкой зрения. Сегодня мы живём при помощи тонн препаратов столько же, сколько наши предки жили просто так. Небольшая горстка людей спасает своими открытиями миллиарды людей, которые без помощи медицины давно бы отбросили коньки.

Мне крайне приятно, что вы смотрите на сегодняшние возможности с оптимизмом. Я уверен, что путь к нормальной жизни есть — я просто пока не могу понять, в чём он заключается.

[Райдэн]

Если под жёсткими фильтрами понимаются фильтры сознания

Именно.

Скажем так, я согласен вот с такой точкой зрения. Сегодня мы живём при помощи тонн препаратов столько же, сколько наши предки жили просто так.

Если бы мы с вами были греками, я бы еще понял суть претензии к сложившейся ситуации... Но, помилуйте,

ведь даже за пару веков продолжительность жизни упала практически вдвое, что уж там говорить о тысячах лет

- это о чем вообще тогда? Во-первых, данные по Греции как раз таки минимум 2000-летней давности. Во-вторых, как на основании данных одной страны можно говорить об ухудшении ситуации в другой, или во всем мире? В Греции и климат, и пища, и занятия того времени способствовали долгожительству. Но я сильно сомневаюсь, что в Европе и холодных странах показатели хотя бы приближались к греческим. Если брать Россию, то я уверен, что за пару веков ситуация с продолжительностью жизни кардинально улучшилась.

Другое дело, что проблема решается неэффективно. Медикаментами продлевать и спасать жизнь получается, в основном, за счет ухудшения ее качества, или же этому способствуют иные факторы, а медицина лишь не препятствует.

Автор этих строк, к примеру, не писал бы их вообще, если бы не горы медикаментов, которые он употреблял в детстве. Антибиотики несколько раз спасали ему жизнь. С моей стороны глупо было бы не учитывать фактор смертности при рассмотрении вопроса продолжительности жизни, так как я, волею судьбы, как раз попал в список тех, кто окочурился бы в детстве (корь, воспаление легких).

Но это не означает, что я поклонник современной медицины. Напротив, на основании не только своих знаний, но и опыта (что важнее), я берусь утверждать, что ее применение можно свести к минимуму, оставив лишь для крайних случаев. Я мог бы просто не заболеть тем, чем заболел, если бы мое тело было здоровее. Банальное здоровое питание и физические нагрузки заменяют тонны лекарств. И, если с климатом нам не очень повезло, то сделать свою еду здоровой, как в древней Греции, нам вполне по силам. Аналогично и с физическими нагрузками.

[Райдэн]

Учитывая, что сегодня мало кто ходит в галереи, слушает классическую музыку, читает произведения классиков — о каком информационном поле можно говорить?

О таком, которое востребовано. В нем есть все: и классическая музыка, и хэви-мэтал, и кантри, и розовая попса.

С какой стати вы осуждаете интересы большинства? ) То, что вы поднялись на ступеньку выше, еще не значит, что вы не стояли там, где сейчас стоят те, на кого вы смотрите свысока. К тому же, вместо того, чтобы карабкаться выше, вы развернулись и смотрите назад. Чем вы лучше их, в таком случае? Вы ставите им в упрек отсутствие стремления возвыситься, а сами? Погрязли в решении чужих проблем? А как же свои собственные, родные проблемы? ))

В вас сильно желание улучшить мир? А вы сможете? А надо ли? А будет ли улучшением то, что вы считаете улучшением?

Я так и не понял, что мешает познавать вам мир в свое удовольствие.

[Александр Кай]

> ... это о чем вообще тогда?

Я имею в виду следующее. Продолжительность жизни в привычном понимании — это длительность существования человеческого организма. Но я бы не назвал это жизнью. Остаток жизни среднестатистический "старик" после 60 лет сегодня в лучшем случае проведёт на лекарствах и с трудом добираясь от подъезда до скамейки. В худшем случае он будет жив, но, например, в коме. Молодое поколение сегодня вообще начинает бегать по врачам (не для сбора справок, а именно за помощью) уже лет с 20 (ну это я загнул — с 30, возможно). Это называется продолжительность жизни? Реальная продолжительность жизни сейчас составляет лет 45-50 от силы — дальше начинается продолжительное существование. В то время, как в этом возрасте с тысячу лет назад люди ещё детей делали, простите за вульгарное выражение.

Приём лекарств в детстве не только не помогает, но и вредит организму. Я, было пару лет назад дело, купил себе успокоительное, т.к. бессонница мучила — так я его пить не стал. Оно мне надо: отменно выспаться, но, простите, обосраться, задохнуться, изойти соплями, начать думать о самоубийстве и т.д. А это — незначительные (как мне сказал врач) побочные эффекты. Через пару дней само прошло. Понятно, что это бессонница — а что делать, скажем, с пневмонией? Тут я согласен с вами — нужно применять медицину только тогда, когда она нужна, а не когда ребёнок простудился, душить его иммунитет отравой, чтобы у него потом был круглогодичный насморк.

Кстати говоря, вот статистика по России (и в википедии). Как видите, ситуация далека от идеальной даже по оптимистическим показателям "продолжительности жизни".

> С какой стати вы осуждаете интересы большинства? )

Я не осуждаю интересы большинства. Я вообще не осуждаю интересы — я осуждаю отсутствие интересов. Чужая точка зрения, чужое мнение, интересы мне всегда внушали только уважение, т.к. я в этом случае вижу перед собой человека умного. Но сегодня у многих просто начисто отсутствуют какие бы то ни было интересы, даже касающиеся "розовой попсы".

Я тут недавно столкнулся с проблемой, что человек может вообще не думать. Ни о чём. Просто отсутствуют мысли. Это его нормальное состояние. Что там говорят? Медитация, философия, просветление? Пару десятков лет телевизора, пива, "можно — нельзя", лезущих из всех щелей, и отсутствия любых интересов — и вы Будда! Я, говорю совершенно серьёзно, по-настоящему испугался.

И если бы это был единичный случай. Я, после того, как с этим столкнулся, начал понимать "пацанов", алкоголиков и других людей того же уровня. У них действительно нет никакого внутреннего мира. Это на самом деле просто животные. И я говорю это без презрения или отвращения. Просто это так даже с научной точки зрения. Сколько их таких? Тысячи? Миллионы? Миллиарды? Как бы я хотел сейчас ошибиться!

Я стою на той же ступеньке, что и те, о ком я говорю. Где мне и быть, учитывая, что я в этом обществе родился, вырос и живу. Мне самому нужно многое в себе изменить — очень многое. Всё моё отличие в том, что я к этому стремлюсь — других отличий нет. И я не то что не смотрю на других с высока — я считаю многих людей гораздо более способными, чем я. И именно поэтому мне особенно обидно, обидно порой до слёз. Я был бы очень рад, если бы "спасением мира", как бы пафосно и идиотски это не звучало, занялся кто-то другой, а я просто познавал мир в своё удовольствие. Но кто? И справится ли он без помощи, даже если отыщется? Я знаю, что многие пытались и пытаются. Но поди до них докричись через наше информационное единство.

Да и я не мыслю познания без точки зрения, отличной от моей. Может быть проблема в том, что я ещё не достиг вершин просветления, но я — существо социальное. Я хочу учиться, познавать, спорить, любить, дружить. И не моя вина, что для этого нужно сначала исправить хотя бы мир вокруг меня. Возможно, после этого я успокоюсь. :^) Хотя я по-прежнему не буду желать своим потомкам жить в том мире, который, по нелепой злой случайности, мне удалось разглядеть. Я и себе не пожелал бы такой судьбы. Но назад я хочу ещё меньше. Я выбираю не из возможных удовольствий, а из двух зол.

Простите за эмоциональность. :^) Просто мне бы не хотелось, чтобы вы считали, что я получаю удовольствие от перемывания косточек "глупым людишкам" из своей просветлённой норы, из насиженного тепла которой я не хочу выбираться. Мои мотивы совсем иные. Мной движет скорее страх и боль (не знаю, как ещё определить это ощущение — "безысходность" не подойдёт, потому что я не хочу опускать руки).

Моя проблема в том, что я 1) никак не могу окончательно определить истоки проблем(ы) и, соответственно, 2) не могу найти способ(ы) её(их) решения.

Мне в голову закралась такая методика "обучения мышлению" (а это и правда нужно, как ни идиотски, казалось бы, звучит фраза). Если принять мою теорию о догмах и образах, то заменить догму образом можно, просто представляя каждую догму в виде какого-то образа, даже не обязательно действительно связанного с ней по смыслу. Начать можно со слов. Например, слово "диковина" представить в виде образов "дикий" и "новый" (эти образы, возможно, сохранились в сознании из детства). Как вы считаете — это полный бред, или в этом есть рациональное зерно? И насколько вообще моя теория с преимуществом образного мышления звучит похоже на правду? А то меня не оставляет ощущение лёгкого налёта шизы на всём моём мировоззрении. :^)

[Райдэн]

Как вы считаете — это полный бред, или в этом есть рациональное зерно? И насколько вообще моя теория с преимуществом образного мышления звучит похоже на правду? А то меня не оставляет ощущение лёгкого налёта шизы на всём моём мировоззрении. :^)

Я так и не пойму, чего вы хотите в итоге добиться такими действиями, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос )

Я стою на той же ступеньке, что и те, о ком я говорю. Где мне и быть, учитывая, что я в этом обществе родился, вырос и живу.

Т.е. вы - продукт общества? А как же самоопределение, воля? Для меня это звучит так, будто вы - набор догм, которые сами так попираете, причем догм, заложенных обществом.

Я тут недавно столкнулся с проблемой, что человек может вообще не думать. Ни о чём. Просто отсутствуют мысли. Это его нормальное состояние. Что там говорят? Медитация, философия, просветление? Пару десятков лет телевизора, пива, "можно — нельзя", лезущих из всех щелей, и отсутствия любых интересов — и вы Будда! Я, говорю совершенно серьёзно, по-настоящему испугался.

Это немного о то, о чем говорится в Школах и Путях. Сильное алкогольное опьянение забивает сознание, низводит его до животного уровня, но это не та блаженная тишина, которой предлагается достичь духовными практиками. Смысл не в уничтожении разума, а в его успокоении и подчинении духу. Как гун-фу, которым мастер пользуется только по необходимости...

Если по терминологии Рейчел, то алкоголь и то, что вы назвали, позволяет прочно зависнуть на 3-ем уровне, и даже попробовать достать до второго. Это интересы в лучшем случае первых трех чакр: еда, секс и власть, да и те притупляются со временем.

Творческая жизнь позволяет повысить свои вибрации до 4ого уровня, а медитации и т.п. - до 5ого. С ростом вибраций осознание растет экспоненциально, а с понижением их так же быстро затухает. В первом случае ум становится послушным и эффективным слугой, инструментом, големом, а во втором - постепенно чахнет и разрушается, уступая место базовым инстинктам.

Впрочем, я думаю, вы в курсе обо всём этом. Я просто к тому, что буддовость - это не просто отсутствие мыслей.

И не моя вина, что для этого нужно сначала исправить хотя бы мир вокруг меня.

Тут все дело в масштабе. Что вы относите к миру вокруг себя, а что нет?
Если вы хотите исправить общество - то подумайте еще раз. Если хотите наладить свою жизнь - для этого есть множество возможностей, это вопрос выбора.

Я хочу учиться, познавать, спорить, любить, дружить.

Что вам мешает?
Для меня это выглядит так, будто вы - ученик школы девятого класса, и вот твёрдо для себя решили, что никак нельзя перейти в десятый, пока вся остальная школа не подтянется до вашего уровня или выше. Вы с ужасом смотрите на младшую школу и яростно их жалеете. Вместо того, чтобы извлекать что-то из своих собственных уроков, вы ревностно следите за тем, чтобы другие учились прилежно и старательно, и вообще опережали программу.

Проблема только в том, что в первые классы каждый год кто-то приходит. И вряд ли наступит момент, когда никто не придет. А если и наступит, то это будет весьма печально. Если будет кому по этому поводу печалиться... Вас не пугает перспектива к тому моменту так и остаться в своем девятом?

Оглянитесь вокруг. У вас есть одноклассники. Мир вовсе не сплошь состоит из пятых, третьих, седьмых классов... Есть и девятые, и десятые, и первые курсы вузов. Вам есть, с кем идти дальше. Возможно, стоит лишь поискать усерднее. Было бы как-то странно, если бы мир сплошь был заполнен людьми одного уровня. Одними Бахами. Или одними Пелевиными. Нонсенс...

[Александр Кай]

> Я так и не пойму, чего вы хотите в итоге добиться такими действиями, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос )

Я хочу в итоге заставить мыслить сознание, мышление которого сейчас у многих погребено под тоннами догм так, что часто до него дело вообще не доходит. В силу этого мышление притупляется. Если хотите, то я хочу найти "лекарство от тупости". В том числе и для себя, отчасти.

> Для меня это звучит так, будто вы - набор догм, которые сами так попираете, причем догм, заложенных обществом.

Так и есть. Вернее было до определённого момента. Говорить, что я куда-то поднялся — это то же самое, что утверждать, что я вылечил сломанную ногу просто потому, что понял, что она сломана. Я лишь начал своё лечение — и пока оно идёт вполне успешно. :^)

> Я просто к тому, что буддовость - это не просто отсутствие мыслей.

Я иронизировал, говоря про Будду. Суть в том, что, я подчёркиваю — это нормальное состояние человека, т.е. он при этом не находится в состоянии алкогольного или какого бы то ни было ещё опьянения, если не считать опьянением подавление сознания догматической сетью. В остальном я полностью согласен со сказанным.

> Что вы относите к миру вокруг себя, а что нет?

Сложно сказать. С одной стороны, каждый из нас имеет чётко очерченный круг связей, но с другой — неужели я никогда из него не выросту? И если выросту, то до какой степени? Поэтому с масштабом у меня имеется проблемка. :^)

> Что вам мешает?

Не совсем точная аналогия. Я бы сравнил мыслящих людей с кружком ответственных учеников в такой школе. Если в 9-й класс гарантированно придут новые ученики, то придёт ли кто-нибудь в кружок — неизвестно. Но если исчезнет кружок, то и школа со временем придёт в упадок и, возможно, вообще закроется.

Я знаю, что вокруг немало мыслящих людей. Например, вы являетесь одним из них. Проблема в том, что остальных больше.

Как выделить из серой массы нужного человека? Хочешь в клуб фанатов "Дом-2" — пожалуйста! Хочешь на концерт к какой-нибудь розовой зайке — без проблем. А где можно записаться в кружок поклонников Канта или последователей Кастанеды (только не тех, которые единственное что делают — жрут кактусы — к ним-то как раз без проблем)? И это действительно будет сообщество благородных и умных людей, или очередная секта или склочня? Как угадать?

Да и достучаться даже до одного человека сложно — сколько времени мы с вами искали точки соприкосновения? Каждый видит в другом именно что поклонника кактусов и фаерболов, словотряса и упёртого догматика. У нас нет общего языка — его нужно создавать заново.

И каждый ли из нас действительно психологически здоров. Мне, например, стоило огромных усилий изменить свой тип личности с меланхолика на сангвиника (сейчас я практически в центре круга по Айзенку на одно деление в сторону сангвиника) — многие ли люди занимались подобным? Многие из людей, с которыми по-настоящему интересно общаться, необщительны и гробят свой великолепный разум на пустые фантазии, от которого даже они сами не получают ни малейшей пользы — а другие их даже не способны понять. Другие же, талантливые и энергичные, погрязают в догмах общества, которое затем превращает их в ничтожества.

А что до тех, кто проходит тот же путь... Они занимаются в итоге тем же самым. Пытаются изменить мир хотя бы в пределах отдельно взятой кухни. Все эти люди — артисты, писатели, художники, музыканты, философы, психологи. Даже те, кто другим, вроде бы, советует оставаться в стороне — создают труды и распространяют их в обществе. Никому так и не удаётся просто познавать мир в своё удовольствие, потому что познаёшь в итоге одни разочарования вместо гармонии и радости бытия.

Вот почему я хочу найти язык, который позволит таким людям понимать друг друга. И вот для чего я хочу найти "лекарство" для тех, кому есть что "лечить". Я понимаю, что ищу единорога. Но пусть я хотя бы протопчу пару метров тропки для тех, кто его, в конце концов, найдёт. :^)

[Райдэн]

А где можно записаться в кружок поклонников Канта или последователей Кастанеды (только не тех, которые единственное что делают — жрут кактусы — к ним-то как раз без проблем)? И это действительно будет сообщество благородных и умных людей, или очередная секта или склочня? Как угадать?

Да по-моему записаться как раз не проблема, и даже найти благородных и умных людей. Несколько лет назад я был в сообществе иммортистов, членом организации так и не стал. Вот из определения:

" Что мы можем назвать словом «Иммортизм» на сегодняшний день?

А) Сейчас Иммортизм – это, во-первых, мировоззрение, принципы жизни небольшой части людей.

Мировоззрение, которое задает высокие моральные принципы, ставит основной задачей человека – развитие самого себя, в первую очередь интеллектуальное.

Жизнь животного – как заранее спланированная программа. Животное живёт «на рефлексах», оно реагирует на проявление внешнего мира автоматически, почти каждому сигналу из внешнего мира соответствует заранее определенная ответная реакция.

В отличие от животного, человек помимо инстинктов наделен разумом. А это значит, что его жизнь может быть чем-то большим, чем просто выполнение заранее известной программы..."


Подробнее можно ознакомиться здесь. К моему удивлению, форум функционирует, хотя, когда я уходил оттуда, был на грани исчезновения. Так же выложен архив с материалами и статьями.

Вполне соответствующее нужным характеристикам образование. Обилие действительно умных, на мой взгляд, людей. Благородные цели. В свое время создали даже организацию (МОИ), провели несколько съездов, начали строить сеть филиалов... Но даже внутренне к полному согласию прийти так и не смогли. Плюс отрыв от практики.

Вот только зачем все это? Я как-то разочаровался. Общество не переделаешь, на протяжении тысячелетий основная его часть остается мертвым грузом, уныло плетущимся балластом. Но ее, эту часть, вполне устраивает ее роль, это ее выбор и предназначение: прожить жизнь в роли куска мяса и марионетки, чтобы потом было мучительно стыдно и этот стыд толкнул к покорению новых вершин. В следующей инкарнации.

Мое счастье, как мне теперь видится, вовсе не связано с тем, что происходит в обществе. Я понял, что могу обустроить свою жизнь: читать интересные книги, учиться разным вещам, заниматься спортом, искать и находить спутников, набивать синяки и становиться сильнее, становиться более сознательным, не упускать тысячи возможностей, которые мы обычно упускаем... Сделать светлее свою жизнь, светлее жизнь тех людей, с кем мне приходится встречаться и взаимодействовать, светлее жизнь того человека, которого захочу исследовать особенно глубоко и кому сам откроюсь. Что такое какое-то абстрактное общество в сравнении со всем этим? Я хочу иметь дело лишь с конкретными людьми.

[Александр Кай]

> Подробнее можно ознакомиться здесь.

Спасибо за ссылку, она обязательно пригодится мне для статьи (может быть, и для следующей). Честно признаюсь — я не читал Никитина (хотя кто-то когда-то мне рекомендовал "Трое из леса"). Обязательно прочитаю как минимум указанные его книги. Сейчас у меня сложилось впечатление, что в книгах "Имаго" и "Иморист" совершенно иной образ второго плана, чем понимают имористы.

Опять же, я ещё не успел познакомиться с форумом детально, поэтому моё мнение можно пропустить за неполнотой — но я увидел как раз таки обычную склочню.

Однако я полностью прочитал материалы сайта, что позволяет мне делать определённые выводы. Могу предположить, что всё это — либо очень глубокая философия, которую я не могу разглядеть за внешним довольно странным проявлением, либо — обычный юношеский максимализм и стремление к каким-то непонятным химерам с сопутствующим попиранием всего и вся — без осмысления, без поиска причин и следствий. Мне тут почему-то вспомнились три стадии толкиенизма:

1) профессор был не прав;
2) профессор был прав;
3) профессор был не прав, на самом деле было так...

:^) Если я не прав — поясните мою ошибку, т.к. мне действительно стало интересно разобраться в явлении. Жаль, но сейчас я вижу как раз то, что я называю "кактусоедством". Я не отрицаю, что многое из сказанного можно назвать правильным, но не в такой форме и не при таком подходе.

Если вам будет интересно, то я могу объяснить свою позицию относительно имортизма подробнее, и на его примере показать суть подобных обществ. Но, повторюсь — если вам интересно, т.к. это объёмный комментарий даже по нашим с вами меркам. :^) Я не имею в виду перемывание косточек конкретно имортизму или его последователям — я подразумеваю обезличенную суть явления, которая весьма интересна и показательна.

> ... это ее выбор ...

Да в том-то и дело, что нет. Выбор, конечно, есть всегда — но что делать, когда на одной чаше весов огромное общество с многовековой историей, а на другой — ты, маленький и беззащитный.

> В следующей инкарнации.

Это если она будет, следующая инкарнация. Только боюсь, что придётся довольствоваться этой. :^)

> Что такое какое-то абстрактное общество в сравнении со всем этим? Я хочу иметь дело лишь с конкретными людьми.

Нет в моём представлении никакого абстрактного общества. Для меня общество состоит, в первую очередь, из людей. Я и пытаюсь подобрать ключик индивидуально к каждому. Но для этого, как минимум, этого каждого нужно понять. С одной стороны, "серость" общества это то, что его губит. Но с другой — это шикарная возможность выявить общие проблемы и найти единый (лишь в основе, разумеется) подход ко многим. В этом направлении я и копаю.

[Райдэн]

Если вам будет интересно, то я могу объяснить свою позицию относительно имортизма подробнее, и на его примере показать суть подобных обществ.

Насчет подобных обществ - не очень интересно, а об иммортизме я бы почитал. В конце концов, я ведь сам увлекался этой идеей ) Мне действительно нравились и были близки их цели и идеи, я был помешан на идее человеческого бессмертия (телесного и разумного), перераспределении средств с производства и рекламы товаров массового потребления на науку, системе голосования в зависимости от интеллектуальной ценности индивида (академик - 100 голосов, учитель - 10, сантехник - 1, примерно в этом ключе). Ну и так далее, у них много интересного было. Вплоть до создания чего-то вроде масонского общества.

Так что, если будет время и будет интересно - распишите.

Сейчас у меня сложилось впечатление, что в книгах "Имаго" и "Иморист" совершенно иной образ второго плана, чем понимают имористы.

Иной, но не суть. Идея взята из книг Никитина, но переработана и переосмыслена, так что нельзя сказать, что это его детище в чистом виде. Насколько я помню, там был такой товарищ, как Just a Noone, он писал многие базовые тексты.

Это если она будет, следующая инкарнация. Только боюсь, что придётся довольствоваться этой.

О. Возможно, это и есть одно из базовых положений, являющихся причиной расхождений в наших взглядах. Меня в этом плане переломило общение с одним йогом. Это пока что единственный человек, в сверхспособностях которого я не сомневаюсь. Да и такая система устройства мира, с круговоротом душ и их обучением, мне кажется более логичной. Даже более справедливой и гармоничной, если хотите. Было бы как-то печально, если бы жизнь физически или умственно неполноценного человека была его единственным и неповторимым шансом, и заканчивалась полным небытием.

[Александр Кай]

> Так что, если будет время и будет интересно - распишите.

Поначалу (когда я только начал читать материалы) впечатление было благоприятное. Но потом оно изменилось на противоположное. Чтобы не разворачивать пространный монолог, попробую выразить свои мысли тезисно (с кратким пояснением).

1) Иммортизм не существует как течение.

Можно было бы назвать сообщество орденом, если бы у него были конкретные цели и конкретные правила, отличающие адепта. Но пока что, как я понял, адепты и сами не определились, чем же они так уникальны.

2) Иммортизму, как и некоторым его адептам, присуща гордыня.

Насколько я понял из материалов (косвенно) и из записей форума (напрямую) — адепты иммортизма считают себя значительно выше других. Зачастую, к сожалению, безосновательно — что не мешает им заниматься превознесением себя и иммортизма в многочисленных обсуждениях.

3) Адептам присуще некоторое невежество.

Под невежеством я понимаю не только отсутствие знаний по какому-то предмету, но и нежелание эти знания получить и представление всего этого в свете глубокого знания материала. Из прочитанного я увидел, что немало адептов, которые делают достаточно серьёзные заявления и поднимают очень сложные вопросы, не знакомы с историей, философией, социологией, политологией, психологией, биологией и прочими "незначительными" науками, а так же не очень хорошо знакомы с многими литературными и научными источниками, что не мешает им изображать людей, глубоко изучивших вопрос и пришедших к выводу о неверности основ многих наук.

В сообществе есть немало людей, к кому мои слова не относятся. Но их, почему-то, каждый раз закидывают шапками другие и довольно жмурятся от чувства собственного величия. Очень жаль, потому что многие высказывания, которые были таким образом закиданы, могли бы сделать из иммортизма что-то более существенное, чем та аморфная субстанция, которой он является сейчас.

Реальное общество существует лишь потому, что так или иначе, но слушает своих гениев. Иммортизм умрёт именно потому, что внутри этого сообщества ничего похожего не происходит. Действительно талантливые адепты рано или поздно "переболеют", а остальные так и будут восхищаться собственным величием.

4) Отсутствие реальных действий.

На форуме я нашёл кучу обсуждений того, что же такое иммортизм, и его величия. Я нашёл какие-то непонятные действия типа сбора собственной библиотеки общества. Я даже нашёл творчество (не буду высказывать своё отношение к нему — речь не об этом, да и творчество всегда идёт в плюс), только в гораздо меньших количествах. Но так и не сумел найти ни одного реального действия или, хотя бы, предложения.

Отчасти это даже хорошо, т.к. отсутствие действий, по крайней мере, не навредит (а я уверен, что эффект был бы именно таким). Но для сообщества с такими грандиозными целями бездействие — это как-то странно.

Более подробно сейчас писать не стану — иначе место для комментария закончится быстрее, чем я закончу вводную часть. :^)

Возможно, я неверно понял идеи сообщества. Но это явно не моя вина, т.к. изучил материалы я насколько было возможно подробно. Так же соглашусь с тем, что высказывается немало хороших мыслей. Но вцелом всё это представляется мне лишь как юношеский максимализм. Если я не прав, то укажите на мои ошибки (здесь и далее).

Теперь более конкретно по идеям и призывам.

1) Статья "Ты раб..."

Всё преподнесено с позиции обиженного ребёнка. Складывается ощущение, что убери из мира мам с папами, тётенек-воспитаельниц, дядей-директоров, злых чиновников — и мир станет прекрасен тут же. Проблема гораздо глубже, гораздо масштабнее и сложнее, чем тот маленький кусочек айсберга, который увидел автор статьи.

2) Устав как идеал.

Шило на мыло. Религия тоже не говорит, что легко и просто достичь абсолютной святости. Это не мешает ей отуплять людей.

3) Стремление к государственной власти. Перераспределение средств в пользу науки и искусства.

А чем, простите, люди будут питаться? Во что одеваться? Где жить? Из чего строить ракеты для освоения космоса? (Или самим научится летать в космосе с помощью древних сверхспособностей? :^) Из чего делать лекарства? Как вырабатывать электроэнергию? Что делать в случае чрезвычайных ситуаций? Как оборонять границы страны? На чём ездить?

Экономика — механизм гораздо более сложный, чем представляется обывателю. Изучением этого механизма занимались (и занимаются) величайшие экономисты, философы, математики и т.д. А тут выходит, что иммортисты уже решили все проблемы. Иммортисты все поголовно гении? Или все учёные дураки? Я, разумеется, не призываю "оставить это дело учёным". Нужно изучать, искать проблемы и решать их, вникать гораздо глубже, чем это делали до нас. Но тут выходит, что тяп-ляп — и мировое господство.

[Александр Кай]

4) Распределение по интеллектуальной ценности.

И к какому классу себя причисляют сегодняшние иммортисты? К самом высокому? И на каком основании? Откуда брать эту оценку "интеллектуальной ценности"? Почему ей нужно доверять? И чем она отличается от того, что мы имеем сегодня? Разве не бывает гениальных сантехников и тупых до безобразия академиков?

Понятие социальных классов гораздо глубже, чем это видится с первого взгляда. Фактически предложенное деление предлагает изменение базиса общества с экономического на духовный. А на каком основании делается вывод о правильности такого изменения?

5) Проталкивание "своих" на необходимые позиции в обществе.

Зачем это вообще нужно? На этих позициях уже есть люди. Не проще попытаться найти с ними общий язык, "пробудить" сознание и т.д.? Или они заведомо идиоты, и не стоит даже пытаться?

Именно поэтому я и предлагаю пытаться достучаться до обывателей. Но этот вопрос мы с вами обсуждаем уже достаточно долго, так что пояснения могу дать отдельно, если вам интересно. :^)

6) Занятия спортом, здоровое питание... — короче говоря, ЗОЖ.

А как именно нужно питаться? Каким именно спортом заниматься? Спортсмены, почему-то, умирают сегодня уже лет в 30 от таких болезней, которыми заболеть-то сложно. Что человеку действительно нужно? Какими возможностями располагает организм? Какие взаимосвязи между различными процессами? А то звучит, как призыв на детском утреннике.

Этот вопрос, как ни странно, тоже очень сложен. Например, я вообще полагаю, что сегодня любой человек обладает огромным количеством зависимостей: от еды, от алкоголя, от секса, от курения, от чрезмерного отдыха — это только начало списка. Даже если я не прав — всё равно, всевозможных методик, диет, полезных советов миллионы. Не так просто выбрать правильный путь даже здесь. По наитию — не подойдёт. Нельзя же предлагать наркоману отказаться от приёма наркотиков только на том основании, что он понимает, что это плохо. Он зависим, а не делает это по незнанию.

7) Бессмертие.

Я так понял, что эта идея вам особенно близка.

> Было бы как-то печально, если бы жизнь физически или умственно неполноценного человека была его единственным и неповторимым шансом, и заканчивалась полным небытием.

А какая разница, будут ещё шансы или нет? Вы уже использовали тот шанс, который вам дан сейчас? И почему вы считаете, что ваша жизнь — это не тот самый второй шанс, о котором вы говорите? Может быть, он потому вам и дан, что вы должны что-то сделать для общества? Может быть вам вообще не дадут следующего шанса, т.к. вы его не заслужили. Может быть этой жизнью вы должны искупить предыдущую.

При таких рассуждениях, почему-то, человек видит себя в самом начале пути. Но даже если предположить, что всё это так и есть — почему не конец? Почему не середина? Почему вы собираетесь что-то делать в следующей жизни, когда у вас есть шикарная возможность что-то сделать в этой? Может быть это и есть критерий "божественного распределения". :^)

Зачем нам нужно бессмертие, если мы ещё молоды и полны сил? Зачем вам нужны сверхспособности, если
мы ещё не научились до конца пользоваться даже обычными способностями? Зачем нам вообще тело человека? Если те, кто вообще не мыслит — животные, то те, кто лишь мыслит и живёт для себя, но не действует — растения. Человек — это нечто большее. Это знак "плюс" между двумя слагаемыми. Это равновесие. Это устремление живого к мысли и неживого к жизни.

Животные действуют обычно в интересах своего рода (инстинкт сохранения рода даже сильнее, чем инстинкт самосохранения, как утверждается), растения — в своих интересах (деревья в лесах губят даже деревья того же вида, вырастая выше их). Человек должен сочетать в себе и то, и другое. Потому он и "царь природы". :^) Может быть, мы и достигнем бессмертия. Может быть, у нас и откроются сверхспособности. Но суть наша всё равно не в этом. Это лишь средство. Может быть, нам выдадут сверспособности, когда нам перестанет хватать того, что у нас есть сейчас. :^)

Я был бы рад пообщаться с йогом, которого вы упомянули. Я уверен, что мне найдётся, что ему сказать, а у него найдётся, что сказать мне. Жаль, что в наш век коротких расстояний и всеобщей информатизации это так трудно сделать.

Резюмируя, скажу, что иммортизм — это объективный идеализм чистой воды. Но идеализм доморощенный, куцый и бесполезный. Умным людям в этой среде делать нечего, а остальным это просто не нужно. В итоге (я сейчас телепаю будущее :^) в сообществе останутся только пыжащиеся от собственной важности отцы-основатели, а остальные, переболев, оставят сей путь. Все красивые и (внешне) правильные лозунги и призывы на самом деле ни к чему, кроме болтовни, не зовут, потому никто ничего и не делает.

Я бы очень хотел пообщаться с некоторыми иммортистами, только на "нейтральной территории", а не там, где меня могут забанить за недостатком аргументов. И мне очень приятно, что вы разочаровались в этом явлении, т.к. я считаю вас умным человеком, который достоин большего.

Я прошу вас помнить, что написанное — не более чем моя точка зрения. Я готов признать её неправильность — если таковая обнаружится. И я буду только рад услышать вашу точку зрения, т.к. мне очень важны мысли умных людей. Было бы нечестно ожидать от меня того же погружения в вопрос, что имеется у вас, т.к. вы непосредственно взаимодействовали с явлением, а я с ним познакомился в течение нескольких часов, читая материалы сайта. :^)

[Райдэн]

Было бы нечестно ожидать от меня того же погружения в вопрос, что имеется у вас, т.к. вы непосредственно взаимодействовали с явлением, а я с ним познакомился в течение нескольких часов, читая материалы сайта

И тем не менее, сделали кучу выводов и понавешивали ярлыков )
Я вот вообще не представляю, как там можно было разобраться во всех материалах, осмыслить их за такой короткий срок.

Проблема гораздо глубже, гораздо масштабнее и сложнее, чем тот маленький кусочек айсберга, который увидел автор статьи.

. А вы сами уверены, что не увидели лишь кусочек айсберга, читая все это, и по нему сделали свои выводы?

Вы много говорите об догмах и зажатости мышления. В то же время, как мне кажется, прочитанные тексты вы пропустили через весьма догматичный фильтр с простой проверкой на соответствие-несоответствие своим представлениям. Т.е., даже если смысл написанного при глубоком осмыслении согласовывался с вашими представлениями, но форма изложения была иной, взгляд под иным углом - вы это все резко отмели, потому как не особо-то и анализировали.

К примеру, фраза "всё преподнесено с позиции обиженного ребенка", кажется мне ОЧЕНЬ поверхностной. Вы увидели в статье лишь то, что хотели увидеть. Вы хотели разочароваться - и разочаровались.

Возможно, я неверно понял идеи сообщества. Но это явно не моя вина, т.к. изучил материалы я насколько было возможно подробно.

Вот слово "познакомился", использованное вами далее по тексту, мне кажется здесь более уместным. Об изучении говорить слегка самонадеянно, по-моему.

Очень сложно обговаривать тему на таком поверхностном уровне, пробежавшись по всем вопросам галопом. В ходе обсуждения в любом случае придется углубляться в вопрос, а так как тем вы затронули такое количество, то представляете, к чему это приведет? Такие объемы информации просто затруднительно держать в голове для нормальной дискуссии. Это как воевать сразу по десяти фронтам. Вроде и ресурсы позволяют, но скоординировать их эффективное распределение становится задачей почти непосильной.

Экономика — механизм гораздо более сложный, чем представляется обывателю. Изучением этого механизма занимались (и занимаются) величайшие экономисты, философы, математики и т.д. А тут выходит, что иммортисты уже решили все проблемы. Иммортисты все поголовно гении? Или все учёные дураки? Я, разумеется, не призываю "оставить это дело учёным". Нужно изучать, искать проблемы и решать их, вникать гораздо глубже, чем это делали до нас. Но тут выходит, что тяп-ляп — и мировое господство.

А это напоминает мне вообще анекдот, интерпретация которого встречается в одной из книг Никитина, кстати. Там главные персонажи попали в ад (не умерев, а с неким квестом), и припахали одного из чертей себе в экскурсоводы. Ведет он их значит, по какой-то местности с ямами. Проходят мимо одной, вокруг которой черти в три ряда с вилами столпились и тычут в яму постоянно, потом обливаются и сменяются постоянно. На вопрос, мол, че это такое, черт-экскурсовод ответил:"Тут у нас выгребные ямы. В них сидят грешники, по уши в дерьме. Вот в этой конкретно - еврейской национальности. Всё пытаются наверх выползти, карабкаются, своих тянут снизу. Тяжко нам приходится." Проходят они дальше, видят такую же яму, вокруг которой черти стоят цепочкой, время от времени ритмично спихивая вилами кого-то обратно. "Тут рыцари всякие, европейцы... Гордые, потому ползут каждый сам." А еще дальше вокруг аналогичной ямы вообще лениво ходит лишь несколько чертей, с вилами на плечах, трое вообще сидят на краю ямы, попивая жутко воняющее явно хмельное пойло из фляг и тычут в яму пальцами, похохатывая. Путешественники в недоумении: почему оттуда никто не лезет? Кто там сидит вообще? На что черт отвечает с усмешкой:"Ааа... да там эти, славяне. Парадоксальный народ. Не то, чтобы им в дерьме сидеть нравилось, просто, когда кто-то наверх лезть начинает, его тут же за ноги кто-то обратно тянет, или уцепиться пытается... а потом мутузятся в этой жиже. Сюда дежурить у нас только по большому блату попасть можно."

Вот и здесь... Странная у нас черта: в любом начинании ближних мы пытаемся прежде всего углядеть изъяны, и плевать на благородную суть. И у вас эта черта, как мне кажется, в некоторой мере просматривается.

Почему я на вас так взъелся? Прошу прощения, просто из всех ваших комментариев следуют лишь одни неутешительные умозаключения, критика немного однобока. Вы говорите о первоначальном благоприятном впечатлении, но не приводите ни одного позитивного момента в прочитанных материалах. Учитывая, что их писали далеко не умственно отсталые, меня это удивляет )

Вы опровергаете модель, которая, по моему убеждению, нуждается скорее в доработке. Плюс, вы отвергаете многие интересные мысли, даже не удосужившись их переварить. Поспешность в выводах - не показатель разумности, по-моему.

Умным людям в этой среде делать нечего, а остальным это просто не нужно. В итоге (я сейчас телепаю будущее :^) в сообществе останутся только пыжащиеся от собственной важности отцы-основатели, а остальные, переболев, оставят сей путь. Все красивые и (внешне) правильные лозунги и призывы на самом деле ни к чему, кроме болтовни, не зовут, потому никто ничего и не делает.

Может и нечего. Меня в свое время такие материалы вдохновляли. Отцы-основатели, кстати, разбежались первые, когда увидели, во что превратилось их детище и каких чудищ туда понаползало. А красивые и внешне правильные лозунги лично мне пошли на пользу, дали стимул куда-то двигаться и развиваться. Я таки нашел умных людей, лишний раз убедился, что и под мои запросы, мое миропонимание в мире найдутся личности, его разделяющие. Иммортизм послужил мне хорошим базисом, заставил мыслить, пробудил критическое мышление. Что кто-то другой вынес из него - мне нет дела. Но я подозреваю, что пользу извлек не я один.


Если хотите, давайте возьмем некие конкретные постулаты или статью и их обговорим. Я вовсе не предлагаю рассматривать их как истину в последней инстанции, скорее просто как интересные мысли. Что вас заинтересовало из прочитанного? Здоровье-спорт? Могу попытаться раскрыть вопрос шире, расскажу, что планировали имморты и что интересного предлагали, и к чему пришел я лично. Там еще был старый форум, не знаю, сохранились ли материалы.

[Александр Кай]

> И тем не менее, сделали кучу выводов и понавешивали ярлыков )

Хорошо, давайте пройдёмся по статье. :^)

Еще в детском садике, когла сознание ребенка максимально открыто...

В этом разделе формирование ребёнка даётся только с позиции влияния родителей и педагогов, которые де мыслят со своей колокольни. А где же влияние сверстников? Почему не учитывается влияние культуры? На каком основании дети с хорошей успеваемостью записываются в "глупые"? Как на всё это влияют СМИ? Политика? Социальное положение? Минус один за однобокость изложения.

Как построена жизнь обычного, массового человека?

Из схемы, почему-то, исключены люди, которые не могут сегодня найти место в жизни. Проблема выглядит как прямое следствие воспитания, и совершенно не учитывается социальное положение человека, его зависимости (например, хочешь-не хочешь, а на квартплате экономить не получится), их истоки и т.д. Минус один за поверхностный взгляд.

Не все люди хотят думать о двух вещах...

В разделе всё изложено верно. Спорить здесь не с чем. Плюс один.

Для тех, чье восприятие еще сохраняет свободные мощности...

Ложные идеи — это лишь одно из проявлений, причём не самое заметное, манипуляции. Почему не обращается внимание на тот факт, что люди сами ищут себе свод правил в течениях, которые этого вообще не предполагают. Почему не рассматривается возросшее последнее время (уже несколько лет) внимание к оккультизму? И, самое главное — почему иммортизм не вписывается в данные предостережения? Минус один за поверхностность.

Каждый день появляются все новые и новые ток шоу, еще более откровенные фильмы.

В разделе приведены лишь общие слова, которые и так у всех на слуху. Смысл их повторять? Имеет смысл углубиться в вопрос, попробовать выяснить, откуда же берётся потребительское общество. Да и всё это имеет отношение лишь к одной части общества — обеспеченному среднему классу. Остальные вообще остаются за бортом повествования. Надо бы ставить минус, но запишу ноль за верное направление.

Жирным, насколько я понял, выделяется основная мысль излагаемого, поэтому там, вполне обоснованно, находятся общие слова по сути.

Итого минус два. :^) Оценка субъективная. Если я ошибаюсь, то готов принять указание на свои ошибки, за что буду благодарен.

> Очень сложно обговаривать тему на таком поверхностном уровне, пробежавшись по всем вопросам галопом.

Я бы развёрнуто описал свою позицию по каждому пункту, но это будет небольшая брошюра, а не комментарий. :^)

> Странная у нас черта: в любом начинании ближних мы пытаемся прежде всего углядеть изъяны, и плевать на благородную суть.

Я углядел благородную суть, о чём и упомянул. :^) Но на одном благородстве далеко не уедешь. Если бы все эти теории преподносились как личная, ни к чему не обязывающая, точка зрения, то я бы не стал так критически относиться к этому. Но ведь это преподносится как идеология, часть некоего устава целого общества людей. Для такой роли все исследования и заявления поверхностны, чем мне и не импонируют.

Не могу же я на основании благородства идеи принять её как истину. Христианство, по сути своей, тоже зиждется на благородных идеях. И к чему это привело в итоге? :^)

> ... но не приводите ни одного позитивного момента в прочитанных материалах...

А какой в этом смысл? Кивнуть головой вдогонку. Я написал, что канва идеологии мне понравилась, многие высказывания я считаю правильными, многих адептов — умными людьми. И далее высказываюсь относительно того, в чём я углядел изъяны. Так что я не виновен. :^)

> Плюс, вы отвергаете многие интересные мысли, даже не удосужившись их переварить.

А где именно я отверг хоть одну мысль? Я указал на неточность, однобокость, поверхностность, а иногда (простите, если я этим вас обижаю :^) неправильность многих положений иммортизма. При этом я, естественно, осмысливал каждое из утверждений. Причём делал я это ещё до знакомства с иммортизмом. Естественно, всё это высказано с моей точки зрения. Которую готов пересмотреть, если мне пояснят её ошибочность. Именно за этим я всё это и написал. :^) И я честно признал, что моё впечатление поверхностно, т.е. всё написанное — лишь канва рассуждения, а не постулаты истины. Опять таки — я виновен лишь в том, что высказал своё мнение, качество которого сам же и оценил недостаточно высоко ниже. :^)

Отверганием точки зрения грешат как раз некоторые иммортисты. Так, например, в этой ветке идея с психологическими тестами отвергается, а из ответов чётко видно, что люди, написавшие их, не понимают даже базовых принципов психологии (позиции известных психологов, принципы составления психологических тестов, психологические функции и т.д.) При необходимости, можно найти ещё несколько подобных ситуаций.

> Но я подозреваю, что пользу извлек не я один.

Я полагаю, что вас побудили мыслить некоторые адепты иммортизма, а не сам иммортизм. Я не спорил, а напротив — подчеркнул, что среди адептов есть умные люди, на которых и держится сообщество. Но сам иммортизм такой же, как серое общество, в котором иногда возникают гении.

> Очень сложно обговаривать тему на таком поверхностном уровне, пробежавшись по всем вопросам галопом.
> Что вас заинтересовало из прочитанного?

Естественно, что говорить обо всём и сразу невозможно. Я этого и не предлагал. Если мы берём иммортизм за основу некоторой обще идеологии, то давайте рассуждать по-порядку, шаг за шагом.

Давайте я тезисно распишу, что меня заинтересовало из прочитанного на сайте.

1) Базис общества.
2) Сегодняшнее положение дел. Культ денег. Манипуляция сознанием. Истоки.
3) Взаимоотношения в семье, школе, рабочем коллективе.
4) Структура современного государства. Политика. Экономика. Альтернативы из истории, науки и художественных произведений с оценкой их эффективности.
5) Взаимодействие с обществом (пусть хотя бы с малуй его часть).
6) Вопросы философии. Философские течения. Актуальность вопросов бессмертия и сверхспособностей. Проблемы эзотерики, оккультизма, философских учений, раелигий.

Каждый тезис состоит из сотен подпунктов. Я готов к обсуждению (если честно, то именно этого и хотел :^)

[Райдэн]

В этом разделе формирование ребёнка даётся только с позиции влияния родителей и педагогов, которые де мыслят со своей колокольни. А где же влияние сверстников? Почему не учитывается влияние культуры? На каком основании дети с хорошей успеваемостью записываются в "глупые"? Как на всё это влияют СМИ? Политика? Социальное положение? Минус один за однобокость изложения.

Здесь рассматривается влияние системы на личность. Элементами системы, в данном случае, являются родители, воспитатели, учителя, преподаватели, СМИ, начальство, государство, общественное мнение. Влияние рассмотрено на примере детсадовского возраста. В рассмотрение берется только "правильный", "нормальный", "социальный" человек, будущий "достойный гражданин". Сверстники в данном случае не учитываются, так как либо их мнение на человека не повлияло, либо было аналогичным тому мнению, которое пропагандирует система. Т.е., рассматриваемый человек вырос в "здравомыслящем, нормальном обществе". То же самое и с культурой: ее влияние весьма незначительно по сравнению с системным.

Дети с хорошей успеваемостью не записываются в глупые автоматически. Там написано так: "глупый, но умеющий грамотно подстроиться под ярлык получит одобрение и хорошие оценки". Умный, который подстроится, тоже получит хорошие оценки. Акцент не на умственных способностях, а на умении подстраиваться. И это действительно так (в моей образовательной системе так точно). Как правило, преподавателям и учителям гораздо проще работать с дисциплинированными и послушными учениками, независимо от их способностей. Наоборот, с глупыми проще, они меньше спорят и возмущаются. Остальные подавляются массой различных способов, об этой проблеме и говорится.

В чем однобокость? По-моему, тема раскрыта.

Из схемы, почему-то, исключены люди, которые не могут сегодня найти место в жизни. Проблема выглядит как прямое следствие воспитания, и совершенно не учитывается социальное положение человека, его зависимости (например, хочешь-не хочешь, а на квартплате экономить не получится), их истоки и т.д. Минус один за поверхностный взгляд.

В схему включены люди, попадающие под следующую характеристику:
"Ни на что другое времени и сил у человека в принципе не остается. Все мысли сосредотачиваются на том, как заработать деньги, как содержать семью. А для этого необходимо как минимум 8 часов провести на работе. То есть вся жизнь человека по сути тратится на воспроизводство и поддержку жизнедеятельности. Средствами массовой информации и воспитанием это объявляется приоритетными и едва ли ни единственными жизненными ориентирами.
Если еще уже, то человека заставляют думать о двух вещах - как заработать деньги и как их потратить."

О том же самом даже более подробно пишет Пелевин в "Поколении П", расписывая влияние оральных, анальных и вытесняющих вау-импульсов. Очень советую )

О каких людях, не попадающих в эту схему, вы говорите? Кто они, которые не могут найти место в жизни? Значительна ли их доля на общем фоне? Не совсем понял, о ком вы.

Ложные идеи — это лишь одно из проявлений, причём не самое заметное, манипуляции. Почему не обращается внимание на тот факт, что люди сами ищут себе свод правил в течениях, которые этого вообще не предполагают. Почему не рассматривается возросшее последнее время (уже несколько лет) внимание к оккультизму? И, самое главное — почему иммортизм не вписывается в данные предостережения? Минус один за поверхностность.

А на мой взгляд, ложные идеи - самое значительное и серьезное из существующих проявлений манипуляции. Миром вообще правят идеи. Сейчас вот доминирует потребительско-денежная, вокруг нее строятся так называемые "цивилизованные" общества. Ужасная вещь, если рассмотреть ее хорошенько.

Насчет того, что люди сами ищут свод правил - так это уже привычка, привитая системой. Человек разучивается мыслить самостоятельно, принимать решение. Почему на это не обращается внимание? Потому что невозможно обратить внимание на всё и учесть все факторы. Да и зачем? То же и с оккультизмом. Ну да, можно было бы и эти вещи включить в статью, но что бы это дало? Суть не меняется и не особо улучшается от их наличия, по-моему. Зато читать придется гораздо больше, и за обилием слов и букв потерять суть... так часто бывает.

Иммортизм не вписывается в эти предостережения, потому что претендует на антисистемность. Одна из основных целей - научить людей мыслить, и мыслить самостоятельно. Разум и сознательность - высшие ценности иммортизма.

[Райдэн]

Отверганием точки зрения грешат как раз некоторые иммортисты. Так, например, в этой ветке идея с психологическими тестами отвергается, а из ответов чётко видно, что люди, написавшие их, не понимают даже базовых принципов психологии (позиции известных психологов, принципы составления психологических тестов, психологические функции и т.д.)

Orly? ) Во-первых, человек не предложил ничего конкретного и вообще заявил, что сам от психологии далек. Отношение было бы совершенно иным, если бы он сам потрудился составить некий тест или нашел кого-то, кто этим займется.
В чем заблуждаются ответившие и какие базовые принципы не поняты ими?

[Александр Кай]

Конкретное предложение было: найти человека с психологическим образованием (или того, кто в этом хорошо разбирается) и предложить ему проводить тестирование участников.

> ... если бы он сам потрудился составить некий тест или нашел кого-то, кто этим займется.

Личностные опросники, т.е. те самые тесты, уже давно составлены Айзенком, Кеттелом и т.д. Например, 16-и факторный личностный опросник Кеттела используется сегодня даже в соответствующих медицинских учреждениях, а личностный опросник Айзенка используется психологами для определения базового типа личности испытуемого.

DimP пишет: Мы думали об этом, но чем больше думали, тем больше видели проблем...

О том, что "современная психология не очень любит тесты", может утверждать только человек, с предметом хорошо знакомый. Но это утверждение, вообще говоря, полностью неверно. Равно как и вообще понимание сути психологических тестов. В любом таком тесте присутствует т.н. "категория лжи", которая выявляет искренность ответов, так что никакое "видение себя" на чистоту результатов особенно не повлияет (совсем исключить влияние нельзя, но всё в пределах допустимой погрешности).

Intense пишет: Первое - прошу обосновать или не сотрясать воздух попусту...

Вообще говоря, обоснование этому дают такие незначительные личности, как Юнг, Фрэйд и Айзенк. Не соглашаться с ними можно и нужно, но из вопроса явственно следует, что человек с подобными обоснованиями даже не пытался знакомиться.

На этом ветка закончилась, и больше разбирать, собственно, нечего.

Вы, конечно, можете возразить, что собеседники не обязаны быть корифеями в вопросах психологии. Я соглашусь — не обязаны. Но и выставлять себя людьми, глубоко постигшими вопрос, тоже не стоило. Да и знания эти вовсе не "корифейские". :^)

Я обратил внимание, что на форуме у большинства 1-20 сообщений. А у некоторых личностей количество сообщений переваливает далеко за 100 — и именно они, как правило, занимаются шапкозакидательством. Я не склонен судить обо всех адептах по этим личностям, но, как я понял из того же форума, "ядро организации" составляют именно они. Может быть, именно поэтому организация до сих пор состоит из от 20 до 50 человек (по разным сведениям в пределах двух соседних сообщений одной ветки)? :^)

Если вам будет интересно, я могу высказать своё аргументированное отношение по поводу ещё нескольких веток. И пожалуйста, не обижайтесь на меня. :^) Я бы как раз обозначил свою позицию как "за иммортистов против иммортизма". И я ни в коем случае не посмею отвергать (равно как и принимать) без прояснения всех аспектов ни одну идею иммортизма.

[Райдэн]

С чего бы мне на вас обижаться? )

Просто моя позиция по этому вопросу иная. Я скорее "за иммортизм и против отдельных "иммортистов"".

Личностные опросники, т.е. те самые тесты, уже давно составлены Айзенком, Кеттелом и т.д. Например, 16-и факторный личностный опросник Кеттела используется сегодня даже в соответствующих медицинских учреждениях, а личностный опросник Айзенка используется психологами для определения базового типа личности испытуемого.

Прекрасные тесты, но как на основании их давать или запрещать доступ к сообществу? Ведь именно это предлагал товарищ. Я действительно вижу здесь проблему. С помощью таких тестов определить, кто достоин, а кто нет, кому можно читать материалы, а кому нет, кому можно высказываться и иметь право голоса... На мой взгляд, гораздо эффективнее было бы создать некий закрытый раздел форума с самыми важными материалами и обсуждениями, доступ к которому необходимо было бы заслужить, а инвайты выдавались бы соответствующими лицами или группой лиц. Вполне возможно, что такая схема как раз и применялась, потому что многие материалы не были в свободном доступе до расформирования организации. Зачем тогда эти тесты?

Утверждение, что "современная психология не любит тесты", конечно, тянет на глупость. Кроме тестов, где предлагается отвечать на вопросы, есть еще цветовой тест Люшера, к примеру. Но и его обмануть вполне возможно, лично баловался некоторое время ) хотя из всех тестов, что я проходил, этот мне показался самым правдивым и интересным. И, опять таки, он не даст ответа на нужный вопрос, лишь охарактеризует личность.

Далее.

Вообще говоря, обоснование этому дают такие незначительные личности, как Юнг, Фрэйд и Айзенк. Не соглашаться с ними можно и нужно, но из вопроса явственно следует, что человек с подобными обоснованиями даже не пытался знакомиться.

Обоснование чему? Товарищ взялся утверждать, что окружающая среда не влияет на взгляды человека. Его агрессивно поправили, но замечание, по-моему, дельное. Как это среда не влияет? Человеку надо бы как-нибудь на экскурсию в какое-нибудь исламское государство. В чем неправ поправляющий?

[Александр Кай]

> Просто моя позиция по этому вопросу иная. Я скорее "за иммортизм и против отдельных "иммортистов"".

Возможно, мы говорим об одном и том же. Я, как мне кажется, понял суть проблемы этого сообщества. "Отдельные иммортисты", как я понял, к сожалению, принимают весьма активное участие в формировании основ идеологии течения, что делает явление, именующееся сегодня "иммортизмом, их детищем, к которому они мало кого подпускают, дабы не утратить какого-то своего мифического влияния.

Тот факт, что в рамках того же форума высказывалось достаточно много интересных мыслей, или то, что в статьях такие мысли мелькают, делает честь не организации, а тем людям, которые эти мысли высказывали и обсуждали. Я обратил внимание, что мысли эти высказывались людьми, которые затем пропадали — видимо, покидали ряды организации, несколько раз столкнувшись с профанацией.

Если рассматривать иммортизм, как потенциальное эффективное течение, то его формирование нужно начинать заново, подходя к вопросам со всей серьёзностью, а не абы как. Но, насколько я себе представил ситуацию, "активные участники" этого сделать не дадут. Пока что это всё игра в философию, на мой взгляд. Самое обидное, что потенциал-то в этом всём есть, и не малый — просто он очень глубоко зарыт.

> Прекрасные тесты, но как на основании их давать или запрещать доступ к сообществу?

Тот же 16-факторный опросник даёт представление о разных психологических функциях человека. Используя эти данные можно сделать многое — например, составить для конкретного человека конкретную программу для введения в идеологию. Естественно, опросник — только один из инструментов в руках психологов, которых и предлагал искать в рядах иммортистов спрашивающий. Вообще говоря, схему использования подобных данных предложит любой квалифицированный психолог, т.к. методики эти стандартные и применяются повсеместно (иногда даже при приёме на работу).

В любом случае, адепты даже не удосужились выяснить, что именно предлагает человек, а сразу скорчили умные лица. О какой организации можно говорить при таком подходе?

> Обоснование чему?

Юнг и Айзенк давали достаточно интересные и глубокие обоснования генетическому происхождению психологии человека (о чём, кстати говоря, упоминает топикастер). Айзенк вообще обосновал многие психологические явления с позиций нейробиологии. Оба они полагали, что среда лишь выявляет характеристики личности, а не формирует их. Фрейд, как вы помните, и вовсе связал понятие либидо напрямую с сексуальным аспектом психологии.

Я сам вовсе не разделяю мнение, что психологические "отклонения" (от равновесия) заложены генетически. Но эту точку зрения нельзя откидывать на раз-два-три лишь потому, что она кажется нелогичной — нужно как-то опровергнуть научные обоснования каждой теории, или, хотя бы, взглянуть на них иначе. А в данном случае, опять таки, адепты во-первых продемонстрировали незнание предмета, говоря при этом с видом доктора наук, слышащего очередной бред из уст нерадивого студента, и во-вторых даже не удосужились выслушать мнение оппонента.

Я не удивлён, что после такой "радушной" встречи топикастер не имел уже ни малейшего желания продолжать общение, хотя предложение его было рационально и содержало все необходимые посылы для начала обсуждения.

Я думаю, что вам не нужно приводить аналогичные примеры ещё (хотя, если пожелаете, то я могу их привести). Можно ли при таком подходе рассчитывать на какое-либо действительное развитие течения как философии, а не игры в мировое господство?