Поясню, что я имел в виду. Я предположил, что речь идёт об истинном высказывании, а не об истине вообще — иначе можно просто сразу обратиться к вопросу Пилата и забыть о высказывании, как о красивом, но бесполезном.
Если утверждение верно, то говорящий рассуждает об истинности, а значит он "не видит свет". Т.е. его утверждение ложно.
Если утверждение ложно, то оно не приближает нас ни к чему. Оно красиво, но не более того. Поэтому я и сказал "напоминает".
Если утверждение верно, то говорящий не рассуждает, а говорит, как оно есть. Иначе это - всего лишь его рассуждения. Никакого противоречия нет, можете выходить из тупика )
Как можно рассуждать о своем опыте? О том, что видел? О синем цвете? О горьком вкусе? Это все можно попытаться описать, можно сказать, что это видел или чувствовал. Но рассуждать - значит фантазировать о том, чего не познал.
Следовательно, рассуждения философа об истине - словоблудие в чистом виде. Если только истина не является его опытом. Но тогда это будут не рассуждения, это будет рассказ об опыте.
> Если утверждение верно, то говорящий не рассуждает, а говорит, как оно есть.
Т.е. по сути рассуждает об истине. :^)
> Как можно рассуждать о своем опыте? ... Это все можно попытаться описать, можно сказать, что это видел или чувствовал.
Опыт — вещь сугубо субъективная. Философия Кастанеды, которая обсуждается нами в другой ветке (:^), как раз предлагает смотреть на мир с разных точек зрения, т.е. по разному воспринимать даже собственный опыт (получаемый при созерцании). Поэтому нельзя говорить об опыте, как о чём-то однозначно верном.
С другой стороны — наши мысли, это тоже наш опыт. Почему, в этом случае, не допустить описание своего опыта в этом ключе.
Где граница между абсолютной истиной и субъективной точкой зрения. Или, если говорить словами Пилата: "Что есть истина?"
Попробуйте порассуждать над тем, что листья зеленые. Или что роза пахнет розой.
Опыт — вещь сугубо субъективная.
Естественно. Если вас долбануло 220В, когда вы засунули пальцы в розетку - это сугубо ваш, субъективный опыт. Вполне возможно, что кто-то другой засунет и ничего не произойдет. Однако, этого опыта вам достаточно, чтобы не повторять этот маневр. Для вас лично этот опыт обладает огромной ценностью. Вы абсолютно точно уверены в том, что это не фокусы и не ложь, когда розетка бьет током.
С другой стороны — наши мысли, это тоже наш опыт.
Не всегда. Есть опыт, а есть знания, которые вовсе не являются вашим опытом. К примеру, вы знаете, что длина грани пирамиды Хеопса изначально равнялась 230,33 м или около 440 Королевским локтям. Однако, вы ее не замеряли лично, и даже археологи, которые предоставили эти данные, не делали этого. Они перевели древнеегипетский текст, где были указаны эти цифры. Чей-то опыт стал вашим знанием, да еще и не через первые руки. Знания основаны на вере в чей-то опыт, а опыт основан на опыте ) . Ваши мысли могут быть основаны как на опыте, так и на знаниях. Чем развитей цивилизация, тем больше знания она пытается в вас запихнуть.
Где граница между абсолютной истиной и субъективной точкой зрения.
Думаю, там же, где и граница между абсолютным опытом и личным опытом, божественностью и человеком.
Я предлагаю свести рассуждения к одной ветке — так будет удобнее (если вы ещё не утратили интерес к диалогу со мной, разумеется :^)
Итак, во-первых про дорогу хороших намерений. Боюсь, что мой эмоциональный комментарий заставил вас неверно понять мою точку зрения. Более того — менее года назад я повторил вашу позицию про "собственническое" отношение родителей к детям почти дословно. И я не утверждаю, что проблемы нет.
Давайте я попробую обозначить более или менее ясно свою позицию.
Я не просто не "сторонник порядка" — я вообще ненавижу любой "порядок", т.е. рефлекторное поведение без осмысления. Я утверждаю (если вам будет интересно, прочитайте статью "Brave new world!" в моём дневнике — в ней вы увидите, что моя позиция далека от обозначенной вами), что "общество управления" изжило себя и должно смениться "обществом координации", в котором каждый думает своей собственной головой. В каком-то смысле это можно назвать анархией.
Но я не могу сказать, как точно это общество должно функционировать (пока не могу — в поиске ответа на это вопрос я вижу свою задачу сегодня), а так же вынужден признать, что индивидуальность без принятия чужого мнения хотя бы к рассмотрению является порочным путём развития общества. Так же я не могу сказать, что я — противник некоего порядка, т.к. противоположностью является хаос, который мне видится весьма отрицательным явлением. Примером порядка является информация (я согласен с определением, противопоставляющим информацию энтропии).
Т.е., если говорить короче, я стремлюсь понять, в чём коренные проблемы современного общества, и найти пути их решения, хотя бы для себя. Современное устройство общества я не приемлю почти полностью, поэтому меня можно назвать бунтарём. :^)
Я не сторонник чьего либо культа, даже предков. Культ — это поклонение, т.е. заведомо мне противен. Но я сторонник, во-первых, уважения к предкам, как к личностям, благодаря (или вопреки которым) мы в принципе существуем в каком-то обществе, и, во-вторых, понимания ценности знания предков. Если второй пункт, как я понял, вам близок, то первый, как вы утверждаете, не принимаете, хотя, откровенно говоря, я, пока что, вижу обратное. :^)
Поясню, что я имею в виду.
Предки должны уважать своих потомков, как личностей — иначе общество будет деградировать, что мы и наблюдаем сегодня. Уважение позволяет воспринимать своего потомка не как свой отросток, а как своего последователя. Важно понимать, что родители изначально дают своему ребёнку лишь тело, т.е. материальное — источник его духа гораздо более сложен. Но материалистическое общество прививает своё представление о главном в жизни человека, и эти же ценности распространяются и на институт семьи. Проблема в том, что "вопросы духа" заграбастала религия. Получается, что тело дали родители, а дух — Бог. Участие мышления в становлении личности исключается начисто. Примерно это я и хотел сказать с самого начала. :^)
Но, ожидая уважения к себе, потомки так же должны уважать своих предков. Это, по меньшей мере, было бы логично. В современном обществе родители — это последние люди, до которых "докатывается" уважение. Проблема здесь мне уже видится в современной "культуре", которая гробит всё духовное, оставляя восприятие родителей лишь как "источника тела". Ну и, соответственно, наполнения этого тела. :^) Тут мог случиться перекос и в другую сторону — сторону раболепия (и он был раньше), но индивидуализм в обществе качнул чашу весов в другую сторону.
Так что сегодня отношения между родителями и детьми — это такая страшная фигура, что я даже боюсь представлять её на ночь. :^) Самое важное, что в ней отсутствует уважение к личности, которая индивидуальна. С обеих сторон.
Если вы утверждаете, что у вас начисто отсутствует "уважение к культу предков", то вы бы, по логике, должны лично исползать все пирамиды с линейкой, да и саму линейку перемерить ещё чем-нибудь. Так же вы готовы следовать учениям философов, часто (без обид) не подвергая их слова сомнению — они становятся вашими "духовными предками". Так что "начисто" — это слишком сильное утверждение. :^)
С другой стороны, вы действительно индивидуальны и воспринимаете себя как личность (чем, как ни странно, может похвастаться очень мало людей) — вы не хотите серьёзно относиться к чужому мнению относительно своего мировоззрения. Я уважаю подобную точку зрения и преклоняюсь перед ней, т.к. "думай сам" — это единственная заповедь, которой я готов следовать слепо. :^) Отношение с юмором тем ценно, что позволяет относиться к "предмету осмеяния" критически. Это и есть единственно возможный способ принимать знание. Я, например, любое знание принимаю с позиции "пока допустим так — позже я разберусь, так ли это на самом деле". Причём я стараюсь разобраться настолько скоро, насколько это возможно.
К "своему пути" у меня отношение двоякое. С одной стороны, я попадаю в лингвистическую ловушку, т.к. любой путь, по которому я иду, априори мой. Но с другой — иногда я не против пройтись, хотя бы мысленно, по чужому пути, чтобы понять другого человека. Чтобы разрешить противоречие, для себя я определяю "свой путь" как "пройденный мной путь". Т.е. путь вперёд никем заранее не предопределён. Т.е. я имел в виду примерно следующее: "кто сказал, что направление, в котором человек сейчас движется, априори верное?"
Я действительно способен брать только необходимое и выбрасывать лишнее. Если перефразировать, то я никогда не буду стремиться к тому, что мне не нужно — например, к богатству. Случаются, конечно, промашки, но это скорее исключения. Но и вы на это способны, если отбрасываете нормы сегодняшнего общества, которые вам не нужны, если стремитесь к знанию.
Секрет в восприятии. Если я ошибаюсь или встречаю негатив, то я воспринимаю это с позиции "в этот раз так получилось, но это — лишь разовая неприятность; вцелом всё хорошо и будет только лучше." Это называется оптимизм. :^) Так что, с позиции "трезвого взгляда" (т.е. пессимистичного, который сегодня, почему-то, считается нормальным) мои слова так же пока расходятся с моими делами. Это не мешает мне учиться на своих ошибках, но мешает мне расстраиваться из-за них, что уменьшило бы получаемый опыт. Т.е. я всегда держу ответственность перед собой за любой свой поступок, но стараюсь не преувеличивать её, а значит и свою значимость.
Мне кажется, что наши точки зрения достаточно близки. Возможно даже, что мы прошли в жизни похожие пути. Возможно, что проблема заключается в моём неумении изъясняться. Но я, так же как и вы, только в начале своего пути, только начинаю учиться. В том числе и преодолевать скудность языка. Именно поэтому я стараюсь изъясняться как можно более развёрнуто. Именно поэтому я учусь просто и кратко формулировать свои мысли — составлять афоризмы. Мне было бы очень жаль, что в силу неопытности мы бы с вами не поняли друг друга, и наше взаимодействие прекратилось бы. :^)
Вот так я постарался ответить на ваши возражения, замечания и вопросы, а заодно и "оправдать" себя. :^) Что же касается зелёных листьев и розы, пахнущей розой, то повторите то же самое дальтоникам и людям, лишённым обоняния (а ещё круче — со сбитым цветовосприятием и обонянием). :^) Нет, я считаю любой опыт сугубо субъективным, доступным для обсуждения. Вы извлечёте гораздо больше пользы из информации "розетка бьёт 220В", если поймёте природу розетки, удара током. Т.е. вы будете рассуждать о том, что оголённый провод может долбануть током, хотя вас ни разу не било (может и вообще никого не било).
Что же касается зелёных листьев и розы, пахнущей розой, то повторите то же самое дальтоникам и людям, лишённым обоняния (а ещё круче — со сбитым цветовосприятием и обонянием).
Есть определенная причина, почему я говорю это вам, а не дальтонику или человеку с гипосимией. Априори вы к ним не относитесь. Просьба остается в силе. Попробуйте порассуждать над тем, что листья зеленые. Или что роза пахнет розой.
Об остальном продолжим, когда покончим с этим вопросом. Иначе длина наших постов-ответов грозит перейти все разумные пределы...
Хорошо, давайте проведём эксперимент. :^) Вы согласитесь, что любое рассуждение — суть ответ на не заданный вопрос? Если да, то привожу пример возможного рассуждения.
Листья зелёные. Вернее — я воспринимаю листья, как зелёные. Почему я воспринимаю именно так? Какие факторы на это влияют? Как их воспринимает другой человек, который употребляет слово "зелёный"? Как их воспринимал человек, который придумал это слово? Могу ли я быть уверен, что то, что называют зелёным, обязательно похоже по цвету на листья (ведь нельзя быть уверенным в совпадении на сто процентов хотя бы в силу ограниченности восприятия человеком цвета). Могу ли я быть уверен, что то, что то, что я воспринимаю похожим по цвету на листья, является зелёным в том же контексте, в каком и листья? С моей точки зрения? С точки зрения других людей? Листья будут зелёными всегда, или они зелёные только в данный момент? Как соотносится слово "green" и слово "зелёный" И т.д.
Вы можете сказать, что это — жонглирование словами. Но попробуйте использовать обозначение "цвет листа" хотя бы для запоминания цвета — не говоря уже об объяснении чего-либо кому-либо. Уверен, что вы каждый раз будете ошибаться на пару нанометров, применяя такое определение. :^)
Я считаю, что представление о цвете мало того, что очень субъективно — оно ещё и бесполезно в чистом виде, т.к. запомнив точный цвет вы не сможете назвать те же листья зелёными уже спустя час, когда солнце передвинется на пару градусов или вообще заберётся в тучку (не говоря уже о том, что те же самые листья, в общем-то могут стать в будущем, к примеру, жёлтыми). Только рассуждая о подобном опыте, отвечая на подобные вопросы (я представил их немного в гротескной форме), можно сделать его полезным в каждой конкретной ситуации. То же самое относится к любому опыту (с вашего позволения, я не буду блудить словами с бедной розой).
На мой взгляд, нельзя вообще считать абсолютной истиной хоть что-то, что выражено посредством языка. Образная поэма может быть гораздо ближе к истине, чем учебник по физике, т.к. апеллирует к образам (более подробно предлагаю обсудить это позднее :^).
Мы просто используем "заготовки мышления" с готовыми входными и выходными данными без самого процесса: стереотипы, клише, общепринятые термины и т.д. Это позволяет нам не отвлекаться каждый раз на подобные рассуждения. Но это вовсе не значит, что рассуждать подобным образом невозможно. Более того — если мы хотим узнать именно истину, а не её грубое приближение, допустимое в данной ситуации, то следует именно так и поступать. В примере с цветом листьев рассуждения излишни, но допустимы. В других примерах, как, например, в ситуации с отношением к информации из СМИ, "клиширование" сознания недопустимо для думающего человека.
Насколько, по вашему мнению, моё понимание вопроса близко к истине? :^)
Насколько, по вашему мнению, моё понимание вопроса близко к истине?
На мой взгляд, нельзя вообще считать абсолютной истиной хоть что-то, что выражено посредством языка
Вот и получается, что ваше понимание очень далеко от истины, ведь вы написали столько слов
Вернее — я воспринимаю листья, как зелёные
Вы рассуждаете о восприятии, а не о том, что листья зеленые. К чему я пытаюсь подтолкнуть... Вот вы знаете, что листья зеленые. Для вас это непреложный факт. Но вы не знаете, почему вы воспринимаете их, как зеленые. Не знаете, почему они зеленые. Вы можете рассуждать о том, почему вы так воспринимаете. Вы можете рассуждать о том, почему они зеленые. Но о том, что они зеленые, рассуждать вы не можете. То, что они зеленые - это истина.
О том, чего вы не знаете, как истину, вы можете рассуждать. О том, что является истиной, мне не видится никакой возможности рассуждать.
На мой взгляд, нельзя вообще считать абсолютной истиной хоть что-то, что выражено посредством языка. Образная поэма может быть гораздо ближе к истине, чем учебник по физике, т.к. апеллирует к образам (более подробно предлагаю обсудить это позднее :^).
Так как тогда можно рассуждать об истине, если ее не выразить словами?
Т.е. по сути рассуждает об истине. :^) - я вижу некоторое противоречие между вашими словами здесь и в предыдущей цитате )
> Вот и получается, что ваше понимание очень далеко от истины, ведь вы написали столько слов
Развёрнутость своих ответов я пояснял ранее. Я стараюсь пояснять подробно каждый аспект, чтобы избежать ложного понимания. Умение выражаться коротко и ясно — умение составлять афоризмы, но я пока только тренируюсь. Я как раз и "написал столько слов", потому что точно выразить моё понимание истины посредством языка трудно. Было бы это просто — я бы написал одно-два слова и успокоился. Но я, к сожалению, пока не могу писать при помощи пробелов. :^)
> То, что они зеленые - это истина.
Хорошо. Как вы отнесётесь к фразе "листья не зелёные"?
> Так как тогда можно рассуждать об истине, если ее не выразить словами?..
Попробую пояснить себя. :^) То, что истину невозможно выразить словами, не мешает, на мой взгляд, рассуждать о ней. Другой вопрос — как.
Можно просто дать строгое минималистическое утверждение, что "А это А". Вообще говоря, это уже рассуждение. :^) Но даже если не вдаваться в такие детали, такое утверждение поймёт лишь тот, кто уже заведомо знает, что оно верно. Два человека могут понять такое утверждение совершенно по-разному.
Можно начать рассуждение, т.е. развёрнутое описание истины в попытке не вдолбить её в мозги, а создать в голове человека нужный образ, затем следующий и т.д. Т.е. сформировать модель, которую можно, условно говоря, "запустить", подключить к ней другие образы и т.д.. Только в таком виде истина, даже если допустить, что её кто-то знает, пригодна для употребления, т.к. иначе — это лишь точка в пространстве-времени.
С этой точки зрения утверждение "А это А" выглядит как резистор рядом со сложной электрической цепью, работающей далеко не очевидным образом. Такой резистор выполняет лишь одну из функций сложной цепи.
Тот же пример с листьями окажется уже неэффективным, если мы подключим хотя бы такой элемент, как время. Придётся ставить ещё один резистор.
Теперь, когда я сказал много слов и, надеюсь, создал хоть какой-то образ, я могу дать такое утверждение:
Знание и понимание — разные вещи. Знание, в грубом приближении, — это истина. А понимание — рассуждение об истине.
Переводя на образ изначальной фразы: "Можно просто видеть свет — а можно использовать его, чтобы читать."
Насколько верно моё понимание с вашей точки зрения? :^)
Зря становитесь в защитную позу ) тут это абсолютно лишнее. Я понимаю, почему вы пишете развернуто. Я даже не возражаю, я уже говорил )
Как вы отнесётесь к фразе "листья не зелёные"?
А я должен к ней как-то относиться? Если у меня есть возможность и потребность смотреть на листья - я посмотрю сам и сделаю вывод. Если возможности нет, но есть потребность - я доверюсь мнению того, кого считаю авторитетом в этой области. Если нет ни возможности, ни потребности - то и мне и думать тут нечего, и тем более - рассуждать.
даже если не вдаваться в такие детали, такое утверждение поймёт лишь тот, кто уже заведомо знает, что оно верно
Так это и есть основная проблема познания истины и передачи этого познания. Вы можете подтолкнуть человека, дать ему другой угол обзора, но, пока он не увидит сам - он не поймет, о чем вы. Как вы объясните слепому от рождения, что такое зеленый цвет? Придется научить его видеть.
Знание и понимание — разные вещи. Знание, в грубом приближении, — это истина. А понимание — рассуждение об истине.
О_о
По-моему, рассуждения имеют мало смысла. Можно кого-то простимулировать к поиску, но это довольно слабый стимул. Опыт обогащает гораздо сильнее. А рассуждению зачастую приводят лишь к самолюбованию: какой я офигенно умный и все понимаю.
Да я не становлюсь в позу, вы неверно истрактовали мои слова — я просто акцентирую внимание во избежании недопонимания. :^) В который раз убеждаюсь, что общение не сводится просто к обмену фразами.
> А я должен к ней как-то относиться?...
Я не совсем это имел в виду. :^) Я имел в виду оценку вида "истинно" — "ложно". Я хотел сделать акцент на том, что оценка истинности — суть уже рассуждение. (У меня есть целая теория на этот счёт, но она будет интересна скорее программистам искусственного интеллекта :^)
> Так это и есть основная проблема познания истины и передачи этого познания.
Я примерно об этом и говорю в другой ветке. (Опять мы с вами два разговора одновременно ведём :^) Я вижу выход в преподнесении истины в виде образа, аллегории. Дело в том, что логическое мышление изобилует "заготовками мышления", которые являются барьерами, а в образном мышлении барьеров нет, т.к. любой образ априори уникален.
Вы, возможно, удивитесь, но в этом отношении мне близка философия Задорнова (ну или та, которую я ему приписываю :^)
Проблемы для меня здесь кроются в том, что 1) я вообще не уверен в правильности такого подхода, и 2) я всё равно не вижу конкретного способа создавать такие "информационные" образы в обход логики.
> О_о
:^)
Выше я, по сути, пояснил, что под рассуждением понимаю образ. Т.е., если использовать аллегорию с электрической цепью, то знание — это электрическая цепь, а понимание — ток, идущий по ней. Ток в пустоте не имеет смысла, а электрическая цепь без тока мертва. Образ сомнительный, но я не знаю, к сожалению, как пояснить мысль яснее.
Могу использовать ещё такую аналогию. Если Ошо говорит, что не нужно понимать, почему ты здоров, т.к. это естественный процесс (истина просто есть), то я предлагаю, напротив, стремиться к пониманию, почему ты здоров, т.к. это поможет кому-то не просто вылечиться, а не заболеть (истина должна быть осмыслена).
> ... рассуждению зачастую приводят лишь к самолюбованию: какой я офигенно умный и все понимаю.
Поэтому и важно избавиться именно от самолюбования, а не от рассуждения. :^)
стремиться к пониманию, почему ты здоров, т.к. это поможет кому-то не просто вылечиться, а не заболеть (истина должна быть осмыслена).
А что если причин для того, что ты здоров, не существуют в принципе? Есть причины для болезни, для нарушений в организме, но на то они и нарушения, что изменяют изначально гармоничную систему.
Точно так же Ошо говорит и о счастье, что для него не нужны причины. Самое настоящее, искреннее и истинное счастье - беспричинное. Все остальное - игра маятников и ловушки эго. Но это утверждение я подтвердить пока не могу, хотя некоторый опыт в этом вопросе, как мне кажется, у меня есть.
> А что если причин для того, что ты здоров, не существуют в принципе?
Я считаю, что причины не может не быть. Её можно не видеть, но это вовсе не означает её отсутствие. Для здоровья одной из причин является отсутствие причин, вызывающих болезнь, т.е. грязного воздуха, переедания. Для счастья это — отсутствие причин для несчастья.
Как у Эпикура — для получения истинного наслаждения нужно себя ограничивать, так и здесь — для истинного счастья необходимо осознание отсутствия несчастья. Счастливым быть действительно просто — но это причинно-следственная связь.
И если отсутствие причины поможет радоваться только самому, то её наличие поможет объяснить, как радоваться другим (т.к. есть что объяснять). А это, ко всему прочему, ещё одна причина для счастья. И самое большое счастье возникнет тогда, когда все будут счастливы, т.е. будет достигнута гармония. Парадокс работает. :^)
-
-
22.01.2010 в 23:47-
-
23.01.2010 в 01:03-
-
23.01.2010 в 11:01-
-
23.01.2010 в 19:11-
-
23.01.2010 в 23:28Если утверждение верно, то говорящий рассуждает об истинности, а значит он "не видит свет". Т.е. его утверждение ложно.
Если утверждение ложно, то оно не приближает нас ни к чему. Оно красиво, но не более того. Поэтому я и сказал "напоминает".
Меня это ставит в тупик. :^)
-
-
23.01.2010 в 23:38Никакого противоречия нет, можете выходить из тупика )
Как можно рассуждать о своем опыте? О том, что видел? О синем цвете? О горьком вкусе? Это все можно попытаться описать, можно сказать, что это видел или чувствовал. Но рассуждать - значит фантазировать о том, чего не познал.
Следовательно, рассуждения философа об истине - словоблудие в чистом виде. Если только истина не является его опытом. Но тогда это будут не рассуждения, это будет рассказ об опыте.
-
-
24.01.2010 в 11:03Т.е. по сути рассуждает об истине. :^)
> Как можно рассуждать о своем опыте? ... Это все можно попытаться описать, можно сказать, что это видел или чувствовал.
Опыт — вещь сугубо субъективная. Философия Кастанеды, которая обсуждается нами в другой ветке (:^), как раз предлагает смотреть на мир с разных точек зрения, т.е. по разному воспринимать даже собственный опыт (получаемый при созерцании). Поэтому нельзя говорить об опыте, как о чём-то однозначно верном.
С другой стороны — наши мысли, это тоже наш опыт. Почему, в этом случае, не допустить описание своего опыта в этом ключе.
Где граница между абсолютной истиной и субъективной точкой зрения. Или, если говорить словами Пилата: "Что есть истина?"
-
-
25.01.2010 в 02:19Попробуйте порассуждать над тем, что листья зеленые. Или что роза пахнет розой.
Опыт — вещь сугубо субъективная.
Естественно. Если вас долбануло 220В, когда вы засунули пальцы в розетку - это сугубо ваш, субъективный опыт. Вполне возможно, что кто-то другой засунет и ничего не произойдет. Однако, этого опыта вам достаточно, чтобы не повторять этот маневр. Для вас лично этот опыт обладает огромной ценностью. Вы абсолютно точно уверены в том, что это не фокусы и не ложь, когда розетка бьет током.
С другой стороны — наши мысли, это тоже наш опыт.
Не всегда. Есть опыт, а есть знания, которые вовсе не являются вашим опытом. К примеру, вы знаете, что длина грани пирамиды Хеопса изначально равнялась 230,33 м или около 440 Королевским локтям. Однако, вы ее не замеряли лично, и даже археологи, которые предоставили эти данные, не делали этого. Они перевели древнеегипетский текст, где были указаны эти цифры. Чей-то опыт стал вашим знанием, да еще и не через первые руки. Знания основаны на вере в чей-то опыт, а опыт основан на опыте ) . Ваши мысли могут быть основаны как на опыте, так и на знаниях. Чем развитей цивилизация, тем больше знания она пытается в вас запихнуть.
Где граница между абсолютной истиной и субъективной точкой зрения.
Думаю, там же, где и граница между абсолютным опытом и личным опытом, божественностью и человеком.
-
-
25.01.2010 в 15:23Итак, во-первых про дорогу хороших намерений. Боюсь, что мой эмоциональный комментарий заставил вас неверно понять мою точку зрения. Более того — менее года назад я повторил вашу позицию про "собственническое" отношение родителей к детям почти дословно. И я не утверждаю, что проблемы нет.
Давайте я попробую обозначить более или менее ясно свою позицию.
Я не просто не "сторонник порядка" — я вообще ненавижу любой "порядок", т.е. рефлекторное поведение без осмысления. Я утверждаю (если вам будет интересно, прочитайте статью "Brave new world!" в моём дневнике — в ней вы увидите, что моя позиция далека от обозначенной вами), что "общество управления" изжило себя и должно смениться "обществом координации", в котором каждый думает своей собственной головой. В каком-то смысле это можно назвать анархией.
Но я не могу сказать, как точно это общество должно функционировать (пока не могу — в поиске ответа на это вопрос я вижу свою задачу сегодня), а так же вынужден признать, что индивидуальность без принятия чужого мнения хотя бы к рассмотрению является порочным путём развития общества. Так же я не могу сказать, что я — противник некоего порядка, т.к. противоположностью является хаос, который мне видится весьма отрицательным явлением. Примером порядка является информация (я согласен с определением, противопоставляющим информацию энтропии).
Т.е., если говорить короче, я стремлюсь понять, в чём коренные проблемы современного общества, и найти пути их решения, хотя бы для себя. Современное устройство общества я не приемлю почти полностью, поэтому меня можно назвать бунтарём. :^)
Я не сторонник чьего либо культа, даже предков. Культ — это поклонение, т.е. заведомо мне противен. Но я сторонник, во-первых, уважения к предкам, как к личностям, благодаря (или вопреки которым) мы в принципе существуем в каком-то обществе, и, во-вторых, понимания ценности знания предков. Если второй пункт, как я понял, вам близок, то первый, как вы утверждаете, не принимаете, хотя, откровенно говоря, я, пока что, вижу обратное. :^)
Поясню, что я имею в виду.
Предки должны уважать своих потомков, как личностей — иначе общество будет деградировать, что мы и наблюдаем сегодня. Уважение позволяет воспринимать своего потомка не как свой отросток, а как своего последователя. Важно понимать, что родители изначально дают своему ребёнку лишь тело, т.е. материальное — источник его духа гораздо более сложен. Но материалистическое общество прививает своё представление о главном в жизни человека, и эти же ценности распространяются и на институт семьи. Проблема в том, что "вопросы духа" заграбастала религия. Получается, что тело дали родители, а дух — Бог. Участие мышления в становлении личности исключается начисто. Примерно это я и хотел сказать с самого начала. :^)
Но, ожидая уважения к себе, потомки так же должны уважать своих предков. Это, по меньшей мере, было бы логично. В современном обществе родители — это последние люди, до которых "докатывается" уважение. Проблема здесь мне уже видится в современной "культуре", которая гробит всё духовное, оставляя восприятие родителей лишь как "источника тела". Ну и, соответственно, наполнения этого тела. :^) Тут мог случиться перекос и в другую сторону — сторону раболепия (и он был раньше), но индивидуализм в обществе качнул чашу весов в другую сторону.
Так что сегодня отношения между родителями и детьми — это такая страшная фигура, что я даже боюсь представлять её на ночь. :^) Самое важное, что в ней отсутствует уважение к личности, которая индивидуальна. С обеих сторон.
Если вы утверждаете, что у вас начисто отсутствует "уважение к культу предков", то вы бы, по логике, должны лично исползать все пирамиды с линейкой, да и саму линейку перемерить ещё чем-нибудь. Так же вы готовы следовать учениям философов, часто (без обид) не подвергая их слова сомнению — они становятся вашими "духовными предками". Так что "начисто" — это слишком сильное утверждение. :^)
С другой стороны, вы действительно индивидуальны и воспринимаете себя как личность (чем, как ни странно, может похвастаться очень мало людей) — вы не хотите серьёзно относиться к чужому мнению относительно своего мировоззрения. Я уважаю подобную точку зрения и преклоняюсь перед ней, т.к. "думай сам" — это единственная заповедь, которой я готов следовать слепо. :^) Отношение с юмором тем ценно, что позволяет относиться к "предмету осмеяния" критически. Это и есть единственно возможный способ принимать знание. Я, например, любое знание принимаю с позиции "пока допустим так — позже я разберусь, так ли это на самом деле". Причём я стараюсь разобраться настолько скоро, насколько это возможно.
К "своему пути" у меня отношение двоякое. С одной стороны, я попадаю в лингвистическую ловушку, т.к. любой путь, по которому я иду, априори мой. Но с другой — иногда я не против пройтись, хотя бы мысленно, по чужому пути, чтобы понять другого человека. Чтобы разрешить противоречие, для себя я определяю "свой путь" как "пройденный мной путь". Т.е. путь вперёд никем заранее не предопределён. Т.е. я имел в виду примерно следующее: "кто сказал, что направление, в котором человек сейчас движется, априори верное?"
Я действительно способен брать только необходимое и выбрасывать лишнее. Если перефразировать, то я никогда не буду стремиться к тому, что мне не нужно — например, к богатству. Случаются, конечно, промашки, но это скорее исключения. Но и вы на это способны, если отбрасываете нормы сегодняшнего общества, которые вам не нужны, если стремитесь к знанию.
Секрет в восприятии. Если я ошибаюсь или встречаю негатив, то я воспринимаю это с позиции "в этот раз так получилось, но это — лишь разовая неприятность; вцелом всё хорошо и будет только лучше." Это называется оптимизм. :^) Так что, с позиции "трезвого взгляда" (т.е. пессимистичного, который сегодня, почему-то, считается нормальным) мои слова так же пока расходятся с моими делами. Это не мешает мне учиться на своих ошибках, но мешает мне расстраиваться из-за них, что уменьшило бы получаемый опыт. Т.е. я всегда держу ответственность перед собой за любой свой поступок, но стараюсь не преувеличивать её, а значит и свою значимость.
Мне кажется, что наши точки зрения достаточно близки. Возможно даже, что мы прошли в жизни похожие пути. Возможно, что проблема заключается в моём неумении изъясняться. Но я, так же как и вы, только в начале своего пути, только начинаю учиться. В том числе и преодолевать скудность языка. Именно поэтому я стараюсь изъясняться как можно более развёрнуто. Именно поэтому я учусь просто и кратко формулировать свои мысли — составлять афоризмы. Мне было бы очень жаль, что в силу неопытности мы бы с вами не поняли друг друга, и наше взаимодействие прекратилось бы. :^)
Вот так я постарался ответить на ваши возражения, замечания и вопросы, а заодно и "оправдать" себя. :^) Что же касается зелёных листьев и розы, пахнущей розой, то повторите то же самое дальтоникам и людям, лишённым обоняния (а ещё круче — со сбитым цветовосприятием и обонянием). :^) Нет, я считаю любой опыт сугубо субъективным, доступным для обсуждения. Вы извлечёте гораздо больше пользы из информации "розетка бьёт 220В", если поймёте природу розетки, удара током. Т.е. вы будете рассуждать о том, что оголённый провод может долбануть током, хотя вас ни разу не било (может и вообще никого не било).
-
-
25.01.2010 в 19:25Есть определенная причина, почему я говорю это вам, а не дальтонику или человеку с гипосимией. Априори вы к ним не относитесь. Просьба остается в силе. Попробуйте порассуждать над тем, что листья зеленые. Или что роза пахнет розой.
Об остальном продолжим, когда покончим с этим вопросом. Иначе длина наших постов-ответов грозит перейти все разумные пределы...
-
-
25.01.2010 в 23:22Листья зелёные. Вернее — я воспринимаю листья, как зелёные. Почему я воспринимаю именно так? Какие факторы на это влияют? Как их воспринимает другой человек, который употребляет слово "зелёный"? Как их воспринимал человек, который придумал это слово? Могу ли я быть уверен, что то, что называют зелёным, обязательно похоже по цвету на листья (ведь нельзя быть уверенным в совпадении на сто процентов хотя бы в силу ограниченности восприятия человеком цвета). Могу ли я быть уверен, что то, что то, что я воспринимаю похожим по цвету на листья, является зелёным в том же контексте, в каком и листья? С моей точки зрения? С точки зрения других людей? Листья будут зелёными всегда, или они зелёные только в данный момент? Как соотносится слово "green" и слово "зелёный" И т.д.
Вы можете сказать, что это — жонглирование словами. Но попробуйте использовать обозначение "цвет листа" хотя бы для запоминания цвета — не говоря уже об объяснении чего-либо кому-либо. Уверен, что вы каждый раз будете ошибаться на пару нанометров, применяя такое определение. :^)
Я считаю, что представление о цвете мало того, что очень субъективно — оно ещё и бесполезно в чистом виде, т.к. запомнив точный цвет вы не сможете назвать те же листья зелёными уже спустя час, когда солнце передвинется на пару градусов или вообще заберётся в тучку (не говоря уже о том, что те же самые листья, в общем-то могут стать в будущем, к примеру, жёлтыми). Только рассуждая о подобном опыте, отвечая на подобные вопросы (я представил их немного в гротескной форме), можно сделать его полезным в каждой конкретной ситуации. То же самое относится к любому опыту (с вашего позволения, я не буду блудить словами с бедной розой).
На мой взгляд, нельзя вообще считать абсолютной истиной хоть что-то, что выражено посредством языка. Образная поэма может быть гораздо ближе к истине, чем учебник по физике, т.к. апеллирует к образам (более подробно предлагаю обсудить это позднее :^).
Мы просто используем "заготовки мышления" с готовыми входными и выходными данными без самого процесса: стереотипы, клише, общепринятые термины и т.д. Это позволяет нам не отвлекаться каждый раз на подобные рассуждения. Но это вовсе не значит, что рассуждать подобным образом невозможно. Более того — если мы хотим узнать именно истину, а не её грубое приближение, допустимое в данной ситуации, то следует именно так и поступать. В примере с цветом листьев рассуждения излишни, но допустимы. В других примерах, как, например, в ситуации с отношением к информации из СМИ, "клиширование" сознания недопустимо для думающего человека.
Насколько, по вашему мнению, моё понимание вопроса близко к истине? :^)
-
-
26.01.2010 в 01:09На мой взгляд, нельзя вообще считать абсолютной истиной хоть что-то, что выражено посредством языка
Вот и получается, что ваше понимание очень далеко от истины, ведь вы написали столько слов
Вернее — я воспринимаю листья, как зелёные
Вы рассуждаете о восприятии, а не о том, что листья зеленые.
К чему я пытаюсь подтолкнуть... Вот вы знаете, что листья зеленые. Для вас это непреложный факт. Но вы не знаете, почему вы воспринимаете их, как зеленые. Не знаете, почему они зеленые. Вы можете рассуждать о том, почему вы так воспринимаете. Вы можете рассуждать о том, почему они зеленые. Но о том, что они зеленые, рассуждать вы не можете. То, что они зеленые - это истина.
О том, чего вы не знаете, как истину, вы можете рассуждать. О том, что является истиной, мне не видится никакой возможности рассуждать.
На мой взгляд, нельзя вообще считать абсолютной истиной хоть что-то, что выражено посредством языка. Образная поэма может быть гораздо ближе к истине, чем учебник по физике, т.к. апеллирует к образам (более подробно предлагаю обсудить это позднее :^).
Так как тогда можно рассуждать об истине, если ее не выразить словами?
Т.е. по сути рассуждает об истине. :^) - я вижу некоторое противоречие между вашими словами здесь и в предыдущей цитате )
-
-
26.01.2010 в 10:05Развёрнутость своих ответов я пояснял ранее. Я стараюсь пояснять подробно каждый аспект, чтобы избежать ложного понимания. Умение выражаться коротко и ясно — умение составлять афоризмы, но я пока только тренируюсь. Я как раз и "написал столько слов", потому что точно выразить моё понимание истины посредством языка трудно. Было бы это просто — я бы написал одно-два слова и успокоился. Но я, к сожалению, пока не могу писать при помощи пробелов. :^)
> То, что они зеленые - это истина.
Хорошо. Как вы отнесётесь к фразе "листья не зелёные"?
> Так как тогда можно рассуждать об истине, если ее не выразить словами?..
Попробую пояснить себя. :^) То, что истину невозможно выразить словами, не мешает, на мой взгляд, рассуждать о ней. Другой вопрос — как.
Можно просто дать строгое минималистическое утверждение, что "А это А". Вообще говоря, это уже рассуждение. :^) Но даже если не вдаваться в такие детали, такое утверждение поймёт лишь тот, кто уже заведомо знает, что оно верно. Два человека могут понять такое утверждение совершенно по-разному.
Можно начать рассуждение, т.е. развёрнутое описание истины в попытке не вдолбить её в мозги, а создать в голове человека нужный образ, затем следующий и т.д. Т.е. сформировать модель, которую можно, условно говоря, "запустить", подключить к ней другие образы и т.д.. Только в таком виде истина, даже если допустить, что её кто-то знает, пригодна для употребления, т.к. иначе — это лишь точка в пространстве-времени.
С этой точки зрения утверждение "А это А" выглядит как резистор рядом со сложной электрической цепью, работающей далеко не очевидным образом. Такой резистор выполняет лишь одну из функций сложной цепи.
Тот же пример с листьями окажется уже неэффективным, если мы подключим хотя бы такой элемент, как время. Придётся ставить ещё один резистор.
Теперь, когда я сказал много слов и, надеюсь, создал хоть какой-то образ, я могу дать такое утверждение:
Знание и понимание — разные вещи. Знание, в грубом приближении, — это истина. А понимание — рассуждение об истине.
Переводя на образ изначальной фразы: "Можно просто видеть свет — а можно использовать его, чтобы читать."
Насколько верно моё понимание с вашей точки зрения? :^)
-
-
26.01.2010 в 13:07Зря становитесь в защитную позу ) тут это абсолютно лишнее. Я понимаю, почему вы пишете развернуто. Я даже не возражаю, я уже говорил )
Как вы отнесётесь к фразе "листья не зелёные"?
А я должен к ней как-то относиться? Если у меня есть возможность и потребность смотреть на листья - я посмотрю сам и сделаю вывод. Если возможности нет, но есть потребность - я доверюсь мнению того, кого считаю авторитетом в этой области. Если нет ни возможности, ни потребности - то и мне и думать тут нечего, и тем более - рассуждать.
даже если не вдаваться в такие детали, такое утверждение поймёт лишь тот, кто уже заведомо знает, что оно верно
Так это и есть основная проблема познания истины и передачи этого познания. Вы можете подтолкнуть человека, дать ему другой угол обзора, но, пока он не увидит сам - он не поймет, о чем вы. Как вы объясните слепому от рождения, что такое зеленый цвет? Придется научить его видеть.
Знание и понимание — разные вещи. Знание, в грубом приближении, — это истина. А понимание — рассуждение об истине.
О_о
По-моему, рассуждения имеют мало смысла. Можно кого-то простимулировать к поиску, но это довольно слабый стимул. Опыт обогащает гораздо сильнее. А рассуждению зачастую приводят лишь к самолюбованию: какой я офигенно умный и все понимаю.
-
-
26.01.2010 в 14:03Да я не становлюсь в позу, вы неверно истрактовали мои слова — я просто акцентирую внимание во избежании недопонимания. :^) В который раз убеждаюсь, что общение не сводится просто к обмену фразами.
> А я должен к ней как-то относиться?...
Я не совсем это имел в виду. :^) Я имел в виду оценку вида "истинно" — "ложно". Я хотел сделать акцент на том, что оценка истинности — суть уже рассуждение. (У меня есть целая теория на этот счёт, но она будет интересна скорее программистам искусственного интеллекта :^)
> Так это и есть основная проблема познания истины и передачи этого познания.
Я примерно об этом и говорю в другой ветке. (Опять мы с вами два разговора одновременно ведём :^) Я вижу выход в преподнесении истины в виде образа, аллегории. Дело в том, что логическое мышление изобилует "заготовками мышления", которые являются барьерами, а в образном мышлении барьеров нет, т.к. любой образ априори уникален.
Вы, возможно, удивитесь, но в этом отношении мне близка философия Задорнова (ну или та, которую я ему приписываю :^)
Проблемы для меня здесь кроются в том, что 1) я вообще не уверен в правильности такого подхода, и 2) я всё равно не вижу конкретного способа создавать такие "информационные" образы в обход логики.
> О_о
:^)
Выше я, по сути, пояснил, что под рассуждением понимаю образ. Т.е., если использовать аллегорию с электрической цепью, то знание — это электрическая цепь, а понимание — ток, идущий по ней. Ток в пустоте не имеет смысла, а электрическая цепь без тока мертва. Образ сомнительный, но я не знаю, к сожалению, как пояснить мысль яснее.
Могу использовать ещё такую аналогию. Если Ошо говорит, что не нужно понимать, почему ты здоров, т.к. это естественный процесс (истина просто есть), то я предлагаю, напротив, стремиться к пониманию, почему ты здоров, т.к. это поможет кому-то не просто вылечиться, а не заболеть (истина должна быть осмыслена).
> ... рассуждению зачастую приводят лишь к самолюбованию: какой я офигенно умный и все понимаю.
Поэтому и важно избавиться именно от самолюбования, а не от рассуждения. :^)
-
-
26.01.2010 в 16:18А что если причин для того, что ты здоров, не существуют в принципе? Есть причины для болезни, для нарушений в организме, но на то они и нарушения, что изменяют изначально гармоничную систему.
Точно так же Ошо говорит и о счастье, что для него не нужны причины. Самое настоящее, искреннее и истинное счастье - беспричинное. Все остальное - игра маятников и ловушки эго. Но это утверждение я подтвердить пока не могу, хотя некоторый опыт в этом вопросе, как мне кажется, у меня есть.
-
-
26.01.2010 в 17:53Я считаю, что причины не может не быть. Её можно не видеть, но это вовсе не означает её отсутствие. Для здоровья одной из причин является отсутствие причин, вызывающих болезнь, т.е. грязного воздуха, переедания. Для счастья это — отсутствие причин для несчастья.
Как у Эпикура — для получения истинного наслаждения нужно себя ограничивать, так и здесь — для истинного счастья необходимо осознание отсутствия несчастья. Счастливым быть действительно просто — но это причинно-следственная связь.
И если отсутствие причины поможет радоваться только самому, то её наличие поможет объяснить, как радоваться другим (т.к. есть что объяснять). А это, ко всему прочему, ещё одна причина для счастья. И самое большое счастье возникнет тогда, когда все будут счастливы, т.е. будет достигнута гармония. Парадокс работает. :^)
Насколько это верно, с вашей точки зрения?