Наши плоды

[Райдэн]

Few people can say of themselves that they are free of the belief that this world which they see around them is in reality the work of their own imagination. Are we pleased with it, proud of it, then?

Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он свободен от этой веры. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?


— цитата из Айзека Динесена, приведённая в книге «Владения Хаоса» Р. Желязны

@темы: цитата, заметки, Динесен

Comments

[Александр Кай]

Кстати говоря, действительно интересный вопрос. :^) А вы относите себя к тем редким людям? Если точнее, что вам ближе — материализм или идеализм?

Я не отношу себя к упомянутым редким людям, но с одной оговоркой — слово "воображение" следует заменить на "восприятие". (И "imagination" на "perception" соответственно :^) Т.е. я бы сказал, что отчасти я согласен с Кантом (именно "отчасти").

[Райдэн]

Я верю, что мое восприятие мира - всего лишь мое восприятие, и мир не является тем, что я о нем думаю. Вернее, является, но не только этим, и не совсем этим. Мое восприятие меняется со временем, а значит, и мир для меня изменяется. Хотя, по сути, остается всё тем же...

Я не верю, что мир - лишь моя фантазия.

[Александр Кай]

> Я не верю, что мир - лишь моя фантазия.

А в то, что вы — лишь часть мира, и ничего более?

Лично я считаю, что есть сознание, есть мир, а есть — восприятие мира сознанием и восприятие сознания миром. (Во завернул O_o)

[Райдэн]

А в то, что вы — лишь часть мира, и ничего более?

А этого мало? Как по мне - вполне достаточно.

Это не имеет значения. На низком уровне все едино, и сознание и материя. Можно обосабливать сознание от мира, можно считать себя его частью - и то, и другое будет условностью. Мне проще рассматривать мир, как исследующую саму себя божественность, а людей - лишь как один из способов исследования, не самого высокого, но и не самого низкого уровня. По классификации канала по имени Сэл Рейчел, люди - это 3-5 уровни. Ниже - растения и "неодушевленные предметы", минералы, камни. Смысл в том, чтобы хорошо выполнять свою задачу - исследовать мир своим уникальным способом, постепенно приобретая опыт и повышая свой уровень вибрации.

[Александр Кай]

> А этого мало? ... Это не имеет значения.

Да не то, чтобы это было мало. Просто это разные философские течения.

Реальность, как продукт сознания — это субъективный идеализм.

Если мы — лишь часть мира, то мы полностью подконтрольны миру (если только мы не его болезнь, которая закончится выздоровлением или гибелью :^). Это материализм.

Если мы — обособлены от мира (существование которого как отдельной сущности под сомнение, насколько я понимаю, не ставится), то мы допускаем возможность действовать самостоятельно без каких-либо последствий для мира или воздействий с его стороны. Иначе говоря, даже несмотря на одну природу, сознание и мир — различные и равноправные сущности, которые лишь воздействуют друг на друга, таким образом воспринимая друг друга. Это дуализм. Этого взгляда придерживаюсь я.

> Мне проще рассматривать мир, как исследующую саму себя божественность...

Исследующая сама себя божественность фактически означает, что мир — это продукт чьего-то (божественности) сознания. Это объективный идеализм. Вообще говоря, идеализм — он и в Африке идеализм. Т.е. если допустить, что мир — это продукт чьего-то сознания, то почему бы не допустить при этом, что это — ваше сознание?

Казалось бы — это лишь течения философии. Но они противоречат друг другу.

Если что — мне все эти течения сами по себе глубоко до лампочки. :^) Но они отражают возможные точки зрения, а в данном случае нам с вами представилась возможность выяснить, кто из нас и как смотрит на мир, хотя бы и на самом примитивном уровне — поэтому я за них так и ухватился. :^) И я считаю, что мы с вами в любом случае сможем до чего-нибудь договориться, т.к. я не отрицаю ни мир, ни сознание, а значит заведомо мы имеем точку соприкосновения (это скорее шутка, но суть мысли, я полагаю, ясна). :^)

Философия Кастанеды — суть дуализм, но, почему-то, с уклоном в идеализм, я бы даже сказал — индивидуализм. Т.е. он полагает существование отдельно мира и отдельно сознания в "пузыре восприятия", но предлагает воспринимать других людей лишь как эти самые пузыри. Спорить с необходимостью познания себя бессмысленно, но, на мой взгляд, это лишь один из аспектов, но не вся картина. Прав ли я, с вашей точки зрения (в т.ч. и в понимании философии Кастанеды)?

[Райдэн]

Если мы — лишь часть мира, то мы полностью подконтрольны миру

С чего бы это? Вы умеете усилием воли сокращать мускулатуру кишечника? Останавливать сердце? Заставить волосы перестать расти? Это же ваше тело, а все вышеназванное - его части.

Философия Кастанеды — суть дуализм, но, почему-то, с уклоном в идеализм, я бы даже сказал — индивидуализм.

Вы его читали или на основании чего такие заявления?

мы допускаем возможность действовать самостоятельно без каких-либо последствий для мира или воздействий с его стороны

Каким образом? Я вижу только одну возможность не воздействовать и не подвергаться воздействую: зависнуть в пустоте. Где-то. Только ее еще надо найти, эту пустоту.

Исследующая сама себя божественность фактически означает, что мир — это продукт чьего-то (божественности) сознания.

Можно сказать и так.

если допустить, что мир — это продукт чьего-то сознания, то почему бы не допустить при этом, что это — ваше сознание?

Мне удобней допускать, что я - часть этого сознания, клетка в огромном организме.

Если допускать, что это мое сознание, которое придумало мир, то где же, черт возьми, тотальный контроль и осознание всего происходящего? Не-не, сотворение миров - не на этом уровне, расти еще долго ...

[Александр Кай]

> С чего бы это?..
> где же, черт возьми, тотальный контроль и осознание всего происходящего?

Даже не вспоминая о йоге, я обращу ваше внимание на то, что боль нередко возникает как результат нервного напряжения — т.е. если думать, что у вас болит нога, то на через некоторое время действительно начнёт болеть. :^)

В принципе, мы можем допустить, что наше сознание просто больно (это сегодня не отрицает почти никто) — точно так же, как паралитик или невротик не могут управлять некоторыми частями своего тела.

> Вы его читали или на основании чего такие заявления?

Не могу сказать, что изучил эту философию досконально, но да, я читал. Моих познаний хватает мне, чтобы для себя сделать подобный вывод. Однако я вполне допускаю, что ошибаюсь в своём понимании этой философии — потому и спрашиваю ваше мнение относительно своего утверждения, так как вы, совершенно очевидно, знакомы с философией Кастанеды значительно лучше, чем я.

> Каким образом? ...
> Не-не, сотворение миров - не на этом уровне, расти еще долго ...

В данном случае важно само допущение возможности "отделиться" от мира — хотя бы какой-то. С утверждением, что для этого необходимо оказаться в пустоте, как и с утверждением, что от момента осознания себя до момента "сотворения" мира из сознания лежит очень долгий и трудный путь, я согласен полностью, о чём и писал в статье Поэзия бесконечности (даю ссылку, чтобы не переписывать статью сюда :^).

Я так и не смог понять: в вашем представлении мир отделён от сознания, или же так или иначе связан с ним (не считая того, что природа того и другого одна и та же)? Если связан, то что частью чего является? И близок ли я к пониманию философии Кастанеды, по вашему мнению?

[Райдэн]

вы, совершенно очевидно, знакомы с философией Кастанеды значительно лучше, чем я.

В том и дело, что нет, всего две первые книги прочел. Я просто не в состоянии что-либо внятное по этому поводу сказать, так как не знаю, к каким выводам он приходит в своих поисках.

Я так и не смог понять: в вашем представлении мир отделён от сознания, или же так или иначе связан с ним (не считая того, что природа того и другого одна и та же)? Если связан, то что частью чего является? И близок ли я к пониманию философии Кастанеды, по вашему мнению?

На некотором уровне (обыденном) - отделен. На более глубоком - связан. На самом глубоком - это одно и то же, целое. Сознание - часть мира глобального, часть божественности. Но есть также и мир, сотворенный сознанием, мини-мир. Персональный мир каждого. Персональное восприятие каждого.

По Кастанеде лучше помолчу, как уже сказал, я сам далек от понимания его мировосприятия.

[Александр Кай]

> В том и дело...

В таком случае я сделал неверный вывод, что вы руководствуетесь этой философией — прошу меня извинить. Предлагаю в будущем рассматривать Кастанеду лишь как источник, но не мировоззрение.

> На некотором уровне...

Если я свяжу свои и ваши термины так:

божественность — бесконечность
обыденный уровень — понятие шара
глубокий уровень — понятие энергии
мини-мир — нить

то я буду прав, или же вы подразумеваете под вашими терминами нечто другое? (Как жаль, что сегодняшний язык так узок!)

[Райдэн]

то я буду прав, или же вы подразумеваете под вашими терминами нечто другое? (Как жаль, что сегодняшний язык так узок!)

Я уже говорил, ваша модель мне кажется весьма неудобной. Как чужая одежда. Мне и примерять-то ее в напряг, все равно ведь не буду носить.

К тому же, я не думаю, что наши представления вот так просто возьмут и совместятся. Мне кажется, есть некоторые радикальные различия, краеугольные камни. Но это такой вопрос, на который мне даже не хочется тратить время. Пользы мне в этом никакой не будет, кроме развития навыков переливать из пустого в порожнее и словоблудия. Это не мой опыт - познание устройства мира. Я лишь пользуюсь удобной и на интуитивном уровне кажущейся верной моделью, взятой из йоги, Ошо и Рейчел.

Ну вот придем мы к консенсусу, и чего дальше? Это будет истиной? Нет, это будет рассуждениями о ней. Мы не увидим свет, лишь придем к общему представлению о нем.

Слепые вернутся в город и расскажут о слоне, каждый о том его месте, которое пощупал. Один скажет, что слон - это как огромный шершавый ковер (он щупал его ухо). Другой будет утверждать, что это - мощные колонны из мяса и мышц (он щупал ноги). Третий и вовсе скажет, что слон - это огромный извивающийся червяк (он щупал хобот). И даже если они совместят три эти твари невообразимые, то у них получится что-то еще более ужасное, но не слон.

Мы же даже пощупать ухо не можем.
Это не та битва, в которой мне охота воевать... Есть гораздо более насущные дела и вопросы. Я думаю, у вас тоже.

[Александр Кай]

> Я уже говорил, ваша модель мне кажется весьма неудобной.
> ... я не думаю, что наши представления вот так просто возьмут и совместятся.

Я ни в коем случае не хотел бы добиться, чтобы вы приняли мою модель — напротив, я всегда был против соглашательства, т.к. в этом случае становится одной точкой зрения, а значит и одним восприятием мира меньше. Напротив, мне крайне интересно понять вашу точку зрения. Но я веду речь не совсем об этом.

> Ну вот придем мы к консенсусу, и что дальше?

Я не совсем этот "консенсус" имею в виду. Я говорю вообще о результате обсуждения любого насущного вопроса. На мой взгляд, понимание (именно понимание, а не принятие) точки зрения собеседника позволяет вести диалог наиболее эффективно, т.к., противном случае, может оказаться, что разговор ведётся вообще на разных языках (что зачастую и происходит).

> Это не та битва, в которой мне охота воевать...

Я бы назвал это не битвой, а движением навстречу. Ну да не суть. В данном случае, я более или менее разобрался в вашей точке зрения (в её основах, но не деталях, на что не хватит и десятка лет), а вы — в моей. Теперь мы хотя бы говорим на диалектах одного языка. На этом смысл сей "битвы" мне видится исчерпанным и дальнейшие рассуждения на тему основ мироздания не принесут нам с вами никакой пользы, по крайней мере сейчас. :^) Предлагаю сосредоточиться на другом обсуждении (если оно, конечно, вам интересно). :^)